Про евреев 

Мальчишь - Кибальчиш писал : семиты-это арабы и евреи. грузины сомнительно весьма

Грузины, чеченцы, осетины, армяне и многие другие.

Меня вот всегда интересовал вопрос почему среди племени сефарды допускается не обрезать крайнюю плоть. А среди ашкеназы это обязательно.

Мальчишь - Кибальчиш писал : евреи так и не смогли за 2000лет ассимилироваться в европе. ...

Неправда, там, где евреям дали такую возможность - интегрироваться, они ею воспользовались. Например, в Германии. Евреи в преднацистской Германии - всего лишь религиозная община, целиком и полностью интегрированная в немецкое общество. Евреи активно воевали за Германию в 1 мировой войне, например, получали кресты за военные успехи, были патриотами Германии. Нечто подобное - в странах Бенилюкс, в Швейцарии, во Франции.
Более того, евреи в СССР - тоже были полностью интегрированы.

Mazurek Dabrowskiego писал(а) :Не может быть никаких сомнений, что сам характер повествования этих мифов, даже если они были серьезно искажены при фиксации и копи, подразумевал под евреями, иудеями почти идентичную человеческую группу, отдельный народ, а не "всех верующих людей"

Для внимательного исследователя почва для сомнений тут весьма обширная. Бесспорно лишь то, что есть огромная разница между древним и современным пониманием слова "евреи".

Вычислить значение библейского слова "евреи" - задача очень непростая. Вокруг этого вопроса стоят интересы серьёзных сил, религиозных, националистических, и прочих. Интересы безопасности государства "Израиль" тоже зависят от этого вопроса. Практически никому не интересно объективное исследование - как только оно будет вести к "не тем" выводам, оно будет любыми способами закрыто.

Утверждать и доказывать что-либо не общепринятое всегда труднее, нежели это критиковать, высмеивать, освистывать. Гораздо легче настаивать на простых и пошлых трактовках, нежели разбираться в нюансах и тонкостях, чтобы докопаться до истины. Поэтому современная трактовка евреев как иудеев, кровных родственников, объединенных общей религией - она, несомненно, самая устойчивая.

Первым шагом к пониманию ошибочности этой трактовки является понимание существования разницы между "евреями" и "иудеями". Когда кто-то подобно выступающему в этой теме "кибальчишу" вдруг открывает для себя, что это различные понятия, то это уже серёзный прорыв вперёд. Это уже шаг к осознанию того, что "здесь что-то не так, нас дурят!". Это уже начало ниточки, потянув за которую можно размотать и клубочек, было бы желание.

Если проанализировать контекст употребления слов "евреи" и "иудеи" в Библии, то становится очевидно, что смысл у этих слов - разный. Понятие "Еврей" в Библии упоминается ещё с Аврама (см. Быт.14:13), то есть задолго до появления иудаизма. Аврам, даже ещё не Авраам(!) никак не мог исповедовать иудаизм, т.к. это относится ко временам до рождения Моисея, до появления Закона Моисева, до Торы и всего прочего.

Выяснение значения слова "евреи" осложняется тем, что в Ветхом Завете это слово встречается крайне редко, чуть более 30 раз. Для сравнения: "Израиль" упоминается более 2200 раз. Упоминаний иудеев в различных комбинациях свыше 800.

Примеров употребления слова "евреи" в книгах ВЗ очень мало.
В 6 случаях о "евреях" упоминается в словосочетании "Бог Евреев".
Зато словосочетания наподобие "Бог иудеев" в Библии вообще нет, ни в каких вариациях.

Таким образом, что интересно:
1) евреи чтили Бога задолго до появления иудеев
2) евреи нигде в Библии не упоминаются в обвинительном ключе. В отличие от иудеев, которые распинали Христа и кричали "кровь Его на нас и на детях наших".
3) словосочетание "Бог Евреев" в Библии присутствует многократно, и толковать это в национальном ключе довольно-таки затруднительно.

В принципе, если тупо заменить "евреев" в текстах ВЗ, например, на "православный", то всё накладывается замечательно.
"И он сказал им: я православный, чту Господа Бога небес, сотворившего море и сушу" (Ион.1:9)
"Саул протрубил трубою по всей стране, возглашая: да услышат православные!" (1Цар.13:3)
ну и так далее, везде по контексту упоминания в Ветхом Завете слова "евреи" можно подставить туда название каких-либо верующих, и получить совершенно логичное выражение. А если слово "евреи" трактовать в этих местах национальном смысле, то получается чушь собачья. Подстановка же названия верующих совершенно логична: "и скажете ему: Господь, Бог православных, призвал нас..." (Исх.3:18). Вместо "православных" можно конечно и "мусульман" подставить, всё равно смысла будет больше, нежели если понимать это слово в смысле названия некоей национальности.
В общем, трактовка древнего слова "евреи" в смысле "верующие" по крайней мере не противоречит Библии.

Про евреев есть хороший документальный фильм "Тайное и явное" снятый советским режиссером в 1973м году:
[внешняя ссылка]

PS: «Еврейский народ достоин вечной жизни, а другие народы подобны ослам». /Comment du Hos. 1V, 2306 Col. 4/.

Mazurek Dabrowskiego писал(а) :

Мальчишь - Кибальчиш писал ... : евреи так и не смогли за 2000лет ассимилироваться в европе. ...

Неправда, там, где евреям дали такую возможность - интегрироваться, они ею воспользовались. Например, в Германии. Евреи в преднацистской Германии - всего лишь религиозная община, целиком и полностью интегрированная в немецкое общество.
Более того, евреи в СССР - тоже были полностью интегрированы.

про фатерлянд не скажу, не знаю, а вот в ссср, когда открыли железный занавес с нашей стороны, целиком интегрированные евреи почему-то сразу рванули на запад почти полным составом. только в палестину сианисты завезли за 1990-91гг около 1млн человек.

AlexAdmin писал :
нНо понятно, что кремлёвские фавориты, как например, Абрамович, Чубайс они ничем не лучше попавших в опалу Ходорковского и Березовского. Замена шила на мыло ничего не меняет. А русские по национальности если во власти и появляются, то только в качестве ширмы, в качестве клоунов-марионеток, которыми манипулирует еврейский капитал.

я так не думаю. еврейское лобби самое сильное в мире, это факт, но я бы не стал преувеличивать его влияние. жулик ходорковский сидит-это показатель, несмотря на то что вся еврейская общественность подняла вой на весь мир. да и насчет русских вы ошибаетесь-сейчас почти весь высший эшелон власти-русские по национальности.

AlexAdmin писал : Для внимательного исследователя почва для сомнений тут весьма обширная. Бесспорно лишь то, что есть огромная разница между древним и современным пониманием слова "евреи".

Внимательный исследователь, вообще исследователь, обязан ознакомиться со всей литературой, написанной до начала его исследования, на самом деле, или, если исследование не имеет целью публичности, а предназначено для расширения кругозора, по крайней мере, составить представление об этой литературе.
Евреи в древности и евреи сейчас - это безусловно не одно и то же.

AlexAdmin писал :
Вычислить значение библейского слова "евреи" - задача очень непростая. Вокруг этого вопроса стоят интересы серьёзных сил, религиозных, националистических, и прочих.

Объективный исследователь, если он исходит из принципа научности, имеет возможности для абстрагирования от этих "сил" и общественных страстей. Среди исследователей истории евреев, библейской истории таких было очень много, тысячи, наверное.

AlexAdmin писал :
Интересы безопасности государства "Израиль" тоже зависят от этого вопроса.

Интересы безопасности государства Израиль никак не зависят от древней истории евреев, на самом деле. В самих же израильских университетах родилось множество научных гипотез, отрицающих прямую преемственность между теми евреями, которые жили в древнем Израиле и теми, которые туда сейчас репатриируются.

AlexAdmin писал :
Практически никому не интересно объективное исследование - как только оно будет вести к "не тем" выводам, оно будет любыми способами закрыто.

Отнюдь, совсем даже наоборот, смотрите то о чем я написал выше - сами же еврейские исследователи в израильских уни (не все) отрицают прямую традицию и связ между ереями древности и современности, указывая лишь на косвенную традиции и косвенную связь. А иные - и на отсутсвие этой связи.

AlexAdmin писал :
Утверждать и доказывать что-либо не общепринятое всегда труднее, нежели это критиковать, высмеивать, освистывать.

Отнюдь.

AlexAdmin писал:Таким образом, что интересно:1) евреи чтили Бога задолго до появления иудеев

Это предложение лишилось бы в ваших глазах смысла, если бы вы знали, на каком языке писался Ветхий завет и как он переводился и т.д.

AlexAdmin писал :2) евреи нигде в Библии не упоминаются в обвинительном ключе.

Это предложение едва ли имеет смысл, если учесть то, о чем идет повествовании в Библии.

AlexAdmin писал :В отличие от иудеев, которые распинали Христа и кричали "кровь Его на нас и на детях наших".

Если бы вы знали, например, что иудеям запрещено прикасаться к крови, то вы бы задумались, наврное, над смыслом этого вашего аргумента и качеством перевода. А что, действительно, в русском переводе в этой части библейского повествования написано "иудеи"?

AlexAdmin писал :3) словосочетание "Бог Евреев" в Библии присутствует многократно, и толковать это в национальном ключе довольно-таки затруднительно.

Если учесть, о ком, о каких людях, какой части мира идет повествование - отнюдь.

AlexAdmin писал :В принципе, если тупо заменить "евреев" в текстах ВЗ, например, на "православный", то всё накладывается замечательно.

Из чего не следует ровным счетом ничего. С таким же успехом слово "православный" можно вставить вместо слова "человек" в декларацию прав человека.

AlexAdmin писал : А если слово "евреи" трактовать в этих местах национальном смысле

Наций тогда вообще не было. Но "евреи" "трактовались" тогда совершенно не как какие-то абстрактные люди, а как конкректная группа.

AlexAdmin писал : В общем, трактовка древнего слова "евреи" в смысле "верующие" по крайней мере не противоречит Библии.

Из чего не следует, что эта трактовка - верная.

Мальчишь - Кибальчиш писал : еврейское лобби самое сильное в мире

Они вам сами об этом рассказали?

Мальчишь - Кибальчиш писал : про фатерлянд не скажу, не знаю, а вот в ссср, когда открыли железный занавес с нашей стороны, целиком интегрированные евреи почему-то сразу рванули на запад почти полным составом. только в палестину сианисты завезли за 1990-91гг около 1млн человек.

Добрая четверть коих - вообще не евреи, на самом деле. Угадайте - почему русские люди покупали справки об еврействе тогда, чтобы "репатриироваться"? Неужели прониклись еврейским духом?
В СССР были плохо интегрированные евреи, были религиозные, "поляки" и т.п. но их было очень мало.

ДядяЖеня писал : Про евреев есть хороший документальный фильм "Тайное и явное" снятый советским режиссером в 1973м году:

Уважаемый, этот фильм никакой не документальный, на самом деле. Это - антисемитская пропаганда.

Mazurek Dabrowskiego писал(а) :

AlexAdmin писал ... : В общем, трактовка древнего слова "евреи" в смысле "верующие" по крайней мере не противоречит Библии.

Из чего не следует, что эта трактовка - верная.

Разумеется, непротиворечивость какого-либо утверждения вовсе не является доказательством этого утверждения. Но зато противоречивость - вполне может являться опровержением.

Утверждение о том, что понятие "евреи" равносильно понятию "иудеи" - совершенно противоречит библейским книгам. Согласно Библии, евреи были верующими задолго до рождения иудаизма, и надо очень сильно выкручиваться чтобы уклониться от признания этого факта.

Можно, конечно, отвергать библейские книги (не смотря на то, что именно из них и берутся и "евреи", и "иудеи", и вне библейского повествования эти слова теряют смысл). Можно ставить под сомнение достоверность переводов. Тогда получится что никаких критериев истины вообще нет. Если же считать библейские книги более-менее достоверным источником, то, ещё раз повторю, что понимание слова "евреи" в смысле "верующие" - вполне в библейскую концепцию укладывается. Понимание библейского слова "евреи" в националистическом смысле - создаёт ряд теологических проблем, противоречит традиционным представлениям верующих. Нет и не может быть никакого национального "Бога Евреев" (в рамках традиционных вероучений), но есть "Бог верующих", то есть Бог, в которого верят.

Вот и получается, что есть (как минимум) две версии:
1) евреи - это верующие. Эта версия не противоречит Библии.
2) евреи - это национальность. Эта версия Библии противоречит.
Ну а какую выбрать - это уж каждый решает для себя сам. Непротиворечивость - это не доказательство, да.

AlexAdmin писал : ... Но зато противоречивость - вполне может являться опровержением.

Необязательно.

AlexAdmin писал :
Утверждение о том, что понятие "евреи" равносильно понятию "иудеи" - совершенно противоречит библейским книгам.

Это утвреждение не совсем верно, конечно.
Надо вообще понимать, что человек может быть евреем, а может не быть. Будучи евреем он может быть религиозным, а может не быть, можеть быть материалистом и т.д.
Но в отношении Библии ваша постановка проблемы - некорректна.

AlexAdmin писал :
Тогда получится что никаких критериев истины вообще нет.

Кроме Библии - нет никаких критериев? А как же другие письменные свидетельства, греческие, римские? А как же археология?

Mazurek Dabrowskiego писал(а) :

ДядяЖеня писал ... : Про евреев есть хороший документальный фильм "Тайное и явное" снятый советским режиссером в 1973м году:

Уважаемый, этот фильм никакой не документальный, на самом деле. Это - антисемитская пропаганда.

не антисемитская, а антисианистская. при брежневе существовал неписанный закон-евреев во власть не пускать. потом заветы ильича похерили и в результате получили 91год кстати в израиле на государственную работу неевреев не берут и это считается нормально. также помнится как евреи вопили про отмену пятой графы в паспорте в то время как в израиле эта графа в паспорте была.

Мальчишь - Кибальчиш писал : не антисемитская, а антисианистская.

Что такое "сионизм"?