Нерукотворный Альбом -- ход расследования 

Интересный факт:

[внешняя ссылка]

gespenst писал :Интересный факт

Видел в первый же день. Этот факт говорит о том, что если это всё подделка, то сделано это задолго до 1997 года. То есть вероятность подделки очень маловероятна: в течение слишком долгого времени никто "поддельного Цоя" не выкладывал, а тут вдруг "вспомнили".

форумчане залейте пожалуйста на webstreemовский форум

ПОЖАЛУЙСТА!!!

Вот ещё фактик, выяснившейся в комментах на открытую запись в комьюнити ru_tsoy:

[внешняя ссылка]

Это сайт Игоря Немо, насколько я помню.

Кстати, комменты в комьюнити оказались, мягко сказать, скептическими (как и предполагалось, впрочем):

[внешняя ссылка]

AlexAdmin писал :
Видел в первый же день. Этот факт говорит о том, что если это всё подделка, то сделано это задолго до 1997 года. То есть вероятность подделки очень маловероятна: в течение слишком долгого времени никто "поддельного Цоя" не выкладывал, а тут вдруг "вспомнили".

Ну, по этому параметру — да. Но могло быть такое, что подделали тогда, на волне популярности. Но предприятие развалилось на стадии публикации, или ещё какие неудачи могли постичь эту затею, пастырь занемог, овцы рассеялись. А сейчас об этом вспомнили уже другие люди.

Также, есть версия, что и подделки никакой не было. Вполне возможно, что никто и не утверждал, что это "Кино", а была это просто какая-либо малоизвестная группа. Но как тогда объяснить разительную схожесть стихов? Ведь для грамотного "плагиата" нужно постараться понять идею, суть, о которой Цой пел, и этой сутью форматировать Цоевский лексикон (чего не делает тот же Z-Exit), а на постижение сути требуется время, желание, способности. Или мне эта схожесть мерещится? Вон сколько людей безапелляционно заявляют: непохоже. Кто из нас, спрашивается, кретин?

А если это Цой — то очень сложно объяснить забвение целого альбома. Это год работы нескольких человек, которых нужно организовать (а с этим у группы были постоянные проблемы в то время), убедить в нужности этого дела, аренда студии, вынашивание и рождение песен. А потом бац, и забыли все, включая близких, включая работников студии и включая музыкантов. Почему об этом нет ни слова в воспоминаниях той же Марьяны, которая описывает жизнь в хронологическом порядке, когда и в какое время Цой работал над каким альбомом? Почему после смерти, когда все и всё вспоминали, вплоть до чиха и стихов так и не ставших песнями, не вспомнили о целом альбоме?

М-да. С другой стороны, ничего другого ожидать не приходится: никакая действительно важная и сложная ситуация не сопровождается однозначными доказательствами в пользу одного из её решений и всё время приходится полагаться на внутренние, внелогические ощущения.

Читал где-то интервью, одного оранжировщика, если я не ошибаюсь, он был как-то повязан с Цоем и др музыкантами, рассказывал, что раньше не было ни каких студий, они собирались на квартире и играли, только выходили, чтоб сходить за бухлом... Дык вот мб оттуда эти песни и вылезли, вполне возможно.

marader писал :Читал где-то интервью, одного оранжировщика, если я не ошибаюсь, он был как-то повязан с Цоем и др музыкантами, рассказывал, что раньше не было ни каких студий, они собирались на квартире и играли, только выходили, чтоб сходить за бухлом... Дык вот мб оттуда эти песни и вылезли, вполне возможно.

Альбом на меня производит впечатление студийного, т.е. записанного в студии, с отрегулированными уровнями звучания каждого инструмента, голоса и т.п. Концертные записи или квартирники обычно получаются гораздо хуже, с плавающим уровнем громкости, с негармоничным звучанием инструментов, например бас орёт, а ритма не слышно или наоборот.

Да и где бы они взяли в квартире синтезатор? Квартирники обычно играли на гитарах, даже драммашины часто не было и она заменялась кастаньетами или просто стуком по корпусу гитары.

И главное, это никак не объясняет как так получилось, что эти песни игрались по квартирникам, но не вошли ни в один опубликованный альбом?

gespenst писал :Но могло быть такое, что подделали тогда, на волне популярности. Но предприятие развалилось на стадии публикации, или ещё какие неудачи могли постичь эту затею, пастырь занемог, овцы рассеялись. А сейчас об этом вспомнили уже другие люди.

Если встать на позиции такой "коспирологической версии", то в ней сразу проявляется нестыковка: как у "неизвестной группы" хватило сил сочинить и записать альбом уровня Цоя, но при этом "не хватило сил" открыть этот альбом для людей? Странное поведение для тех, кто желает заработать на волне чужой популярности. Умудриться собрать команду и проделать самую сложную, творческую часть работы, а потом вдруг почему-то отказаться от самого простого - распространять это всё и тупо грести деньги! Группе такого уровня можно было бы даже не работать "под Цоя", будучи просто отдельной командой, с отдельным названием, и она бы собирала залы и деньги.

gespenst писал :как тогда объяснить разительную схожесть стихов? Ведь для грамотного "плагиата" нужно постараться понять идею, суть

Мне кажется пародировать лексикон Цоя - задача несложная. Гораздо труднее, просто на порядок труднее - воссоздать музыкальный стиль Цоя. Начиная с того, что хотя бы отловить этот стиль.
Цой сам постоянно как-бы кому-то подражает, пародирует. Он берёт за основу какую-то стилистику, какие-то отдельные музыкальные моменты, а потом как-то компилирует из этого исходного материала нечто совершенно новое. При этом в результате получается музыка не банальная, экспериментальная, и в то же время удивительно лёгкая, в которой не чувствуется её реальной сложности.

gespenst писал :забыли все, включая близких, включая работников студии и включая музыкантов.

Кстати, не факт что забыли.
Читал где-то в сети что вроде как наоборот, кто-то из "экс-киношников" подтверждал, что исполняли они это.

gespenst писал :Почему об этом нет ни слова в воспоминаниях той же Марьяны, которая описывает жизнь в хронологическом порядке, когда и в какое время Цой работал над каким альбомом?

У меня давно сложилось такое ощущение, что эти воспоминания очень выборочные. То есть Цоя вспомнили таким, каким кому-то показалось нужным его вспомнить. Оправдывалась эта выборочность скорее всего тем, что "иначе народ нас не поймёт". Поэтому, в частности, совершенно "не вспомнились" страницы, касающиеся позитивного отношения Цоя к христианству - это как-бы подрывает его имидж в "целевой аудитории".
Те, кто рисовали имидж Цоя (и при жизни, и "задним числом"), старались сделать его эдаким классическим рок-кумиром, и поэтому как-бы "забыли" всё, что в эту модель не очень хорошо укладывалось.

Шум грозы и свет живых окон
Гул машин и треск битых стекол
Флаг на флаге, лицо на лице
А мы за столом и вино на столе

Пир во время чумы

Время суток когда город спит
Каждая собака поджав хвост бежит
Впереди крик и смех за спиной пустота
И вдруг на плечо легла чья-то рука

Пир во время чумы

За стеной лет мы видим твой труд
Боимся и ждем, ждем страшный суд
Нам обещали все лучше чем там
Вот золото и хлеб остальное не нам

Пир во время чумы

Качаем mp3, 1.83 мб

AlexAdmin писал :
А-а-а-а, а-а-а, а пони отошли
А-а-а-а, а-а-а, а пони отошли

ИМХО, там "пони разошлись".

AlexAdmin писал :
как у "неизвестной группы" хватило сил сочинить и записать альбом уровня Цоя, но при этом "не хватило сил" открыть этот альбом для людей?

Примерно также, как у "известной группы" хватило сил сочинить и записать альбом под руководством Цоя, но при этом "не хватило сил" этот альбом опубликовать.

Как говорится, человек предполагает, а Бог располагает. Человек, продвигающий этот проект, в конце концов, мог проснувшись утром в постели понять, что он болен неизлечимо.

Почему же Цой не дал хода этому проекту? У меня основной версией такая мысль: его по каким-то причинам не устроило качество или самих песен, или их конкретной реализации в этом альбоме, или качество способов публикации.

AlexAdmin писал :Мне кажется пародировать лексикон Цоя - задача несложная. Гораздо труднее, просто на порядок труднее - воссоздать музыкальный стиль Цоя.
...
При этом в результате получается музыка не банальная, экспериментальная, и в то же время удивительно лёгкая, в которой не чувствуется её реальной сложности.

Ну, речь я вёл не столько о лексиконе, сколько о сути песен, которой этот лексикон отформатирован.

Вот, например, в обоих этих постингах используется приблизительно один и тот же язык, предложения выстроены грамматически и орфографически верно:

/viewtopic.php?p=692253&highlight=#692253
/viewtopic.php?p=692271&highlight=#692271

Однако, в первом смысл я вижу, а во втором — нет. Этот смысл задаёт правила, согласно которых выстраиваются те же самые слова в осмысленную или бессмысленную конструкцию. Также, стихи Цоя мне представляются в высшей степени осмысленными (да он и сам об этом говорит прямым текстом: "И у наших слов есть цель"), а стихи Z-Exit почти беспорядочным набором слов в стиле "поток сознания", "что вижу — о том пою". Разница, таким образом, в наличии или отсутствии глубокого смысла (по крайней мере, в моих глазах).

Быть может, я слишком много внимания уделяю стихам (хотя уделяю также и мелодиям), но своё мнение об авторстве этих песен я основываю процентов на 90 на основе сравнения стихов.

Планирую послушать в будущем Бекхана и ещё кого-нибудь из подражателей, которых можно качнуть, чтобы, так сказать, почувствовать разницу...

AlexAdmin писал :Кстати, не факт что забыли.
Читал где-то в сети что вроде как наоборот, кто-то из "экс-киношников" подтверждал, что исполняли они это.

Не нашёл пока...

AlexAdmin писал :У меня давно сложилось такое ощущение, что эти воспоминания очень выборочные.

Ну да. Но других у меня нет . Тихомиров, виноват, не Тихомиров, а Титов, в одном из интервью писал, что едва ли кто Цоя понимал, а про себя Титов говорит, что общался с Цоем общался и под конец у него создалось впечатление, что он не знает о Цое и половины.

Но это может касаться, например, Христианства или других "странностей", которые бы ломали образ рок-кумира. Но чем и как может помешать информация о неопубликованном альбоме?

Кстати, в этом альбоме мне видятся просто вопиющие христианские мотивы. Но, может, это вызвано тем, что предыдущие альбомы я впервые услышал давно и поэтому они воспринимаются по-другому. А ты что думаешь, насчёт более явно и конкретно выраженных христианских идей в этом альбоме, по сравнению с другими альбомами?

Люди, о чем тут рассуждать - я не понимаю!
Во-первых: Поет не Цой - руку на отсечение даю! =) Голос, конечно, по тембру похож, но техника исполнения вообще не цоевская. В песне "Пир во время чумы" вокал вообще напомнил творчество советских металлистов 80-х годов. )) Нет, ну это не Цой совершенно точно, я даже не знаю как можно этого не услышать (без обид =)

Во-вторых: Автор текст тоже явно не Цой. Не знаю какие тут доводы привести, тексты, похоже, написаны под сильным влиянием творчества Кино, но не Цой это - я уверен.

В-третьих: музыка тоже не то. Похоже, но не Кино. "Стрелки стоят а время идет" гитарными пассажами опять напоминает метал. Видимо, какое-то отношение эти парни к металу все-таки имеют =)).
Ну и плюс совершенно нехарактерное для кино звучание синтезатора.

И вообще, если хотите, у Кино чаще всего название песен из одного слова состоит, бывают длинные, но редко. А тут все как на подбор) Ну, это строгий объективный довод, хотя и глупо звучит =)

PS Судя по звучанию, инструментам и стилистике записано это где-то в годах 87-90, может чуть позже, впрочем на звание эксперта я не претендую.

bob john писал(а) :Поет не Цой - руку на отсечение даю! =) Голос, конечно, по тембру похож, но техника исполнения вообще не цоевская.

Жесток ты к своим виртуальным рукам)
Интересно, с какой именно техникой исполнения Цоя ведётся сравнение? Она менялась у Цоя из года в год. Альбомы, записанные в разных студиях, с разным составом группы, звучат довольно непохоже. Если сравнить, например, с Цоем времен группы "Гарин и гиперболоиды", то она совершенно иная, нежели, например, в "черном альбоме".
Пир во время чумы - запись 1984 года, поэтому сравнивать его надо с альбомами где-то районе 1984 года, то есть "46", "Начальник камчатки", "Это не любовь" (техника исполнения в них заметно различна).
Это время было вскоре после ухода из группы Рыбина, когда состав "КИНО" был настолько зыбким, что Цою порой подыгрывали совершенно сторонние музыканты а вместо ударника приходилось использовать драм-машину. Чисто теоретически, Цой мог сделать запись вообще с каким-то сторонним музыкальным коллективом, а чужой коллектив неизбежно влияет на технику исполнения.

bob john писал(а) :В песне "Пир во время чумы" вокал вообще напомнил творчество советских металлистов 80-х годов. ))

Многие песни в альбоме напоминают некоторые песни тех лет, и не обязательно металлистов. Это естественный отпечаток того времени, позволяющий с уверенностью утверждать, что это песни не новодел, а именно 80-х годов.

bob john писал(а) :Нет, ну это не Цой совершенно точно, я даже не знаю как можно этого не услышать (без обид =)

Причём тут обиды. Все подряд говорят "это не Цой", потом выясняется, что люди слышали несколько раз 30-40 его песен, как правило, самых последних, и на этом основании считают себя исключительными знатоками всего его творчества.
В то же время люди, знающие наизусть все доступные песни Цоя и глубоко изучавшие его творческую деятельность - не спешат с какими-то однозначными выводами и скорее склоняются в пользу того, что это Цой.

bob john писал(а) :Во-вторых: Автор текст тоже явно не Цой. Не знаю какие тут доводы привести, тексты, похоже, написаны под сильным влиянием творчества Кино, но не Цой это - я уверен.

Непросто было в начале 80-х годов быть под сильным влиянием творчества Цоя, когда сам Цой был известен лишь узкому кругу. В массах Цой стал известен где-то после 1987-88 года, после выхода альбома "Группа крови".
Понятно, например, когда говорят что "Земфира находится под влиянием творчества Цоя" - потому что когда Земфира взяла в руки гитару Цой уже был известен на всю страну. Но чтобы в 1984 году никому не известный Цой оказывал на кого-то настолько сильное влияние, чтобы ему изо всех сил старались во всём подражать и копировать - это как-то мягко сказать не вполне логично.

bob john писал(а) :В-третьих: музыка тоже не то. Похоже, но не Кино. "Стрелки стоят а время идет" гитарными пассажами опять напоминает метал. Видимо, какое-то отношение эти парни к металу все-таки имеют =)).

Советую сравнить "Стрелки стоят а время идёт" 1984 года с тем что Цой пел через 5 лет в 1989 году, песня "Стук". Для тех кто не в теме, выложил на сервере, скачать можно здесь:
Стук mp3, 5.2Мб)
Имхо конечно, но ритмический рисунок практически тот же самый.
А весь металл - в электрогитаре?

bob john писал(а) :Ну и плюс совершенно нехарактерное для кино звучание синтезатора.

Никто и не утверждает что это играет именно КИНО, тем более что как таковое КИНО на тот момент существовало в лице Цоя.
Вопрос в том, кто поёт - Цой или не Цой. А кто играет музыку - вопрос номер два, тоже в принципе интересный, но не столь важный.

bob john писал(а) :И вообще, если хотите, у Кино чаще всего название песен из одного слова состоит, бывают длинные, но редко. А тут все как на подбор) Ну, это строгий объективный довод, хотя и глупо звучит =)

Особенно если учесть что эти названия песен я сам на ходу придумывал, на основаннии очень беглого прослушивания

А я не верю в халяву.. и в то что Цой, исполнив столько песен, нигде и никогда об этом не упомянул...и не перепел ни одну, и не включил ни в один последующий свой альбом...и в то что, выпуская альбомы со сборниками "неизвестных" песен, в основном сольников...даже после смерти Цоя...никто из его родных до сих пор не попробовал заработать на сем раритете денежку...

зато я верю в пародистов и возможности сущствующих аудиоредакторов.

Андpeй писал :зато я верю в пародистов и возможности сущствующих аудиоредакторов.

Существующие аудиоредакторы - конечно хороши, хотя и они далеко не всесильны. Но песни, о которых здесь идёт речь, были до появления современных аудиоредакторов. Вот, например, такая поисковая ссылка:
ищем "раб или герой" "покажет новый день" - находит сообщение 1997 года, в котором эта песня упоминается, причём как очень древняя: "Давным давно по М-Радио крутили песню..."