Виноградов-Дубосарский 

JIBBZ писал(а):2Степаньяк
Бизнесом. Чем они собственно и занимаются.

То есть если бы они не продавали свои работы, а сжигали бы их по-тихому в камине, никому не показывая (кроме Вас, разумеется), Вы бы изменили свое отношение к этим товарищам?

P.S.

А как Вы, кстати, относитесь к Энди Уорхолу?

Что-то Вы, уважаемый JIBBZ, путаетесь в показаниях!
У Рубенса и Рембранта работа на заказ - это искусство. А у В-Д - бизнес. Не там водораздел проходит, не там...

С Вашей оценкой В-Д я согласен, а вот аргументация никакая!

Валерий писал(а) :А вот оценки уважаемого Кенни я так и не нашел.

Исключительно потому, что я ее не давал. Присматривался, так сказать.

JIBBZ писал(а) ? ? ? :Ваша ирония ни к чему

Так вот, начнем с того, что ирония и есть ключевое понятие для адекватного понимания творчества сабжевых авторов. Неприятно, конечно, в энный раз раскрывать сущность постмодернистского искусства, ну да Бог с ним.

Постмодерн подразумевает игровое и ироничное отношение к культурному наследию. В литературе уделяется повышенное внимание к тексту и самостоятельности текста, его отдельной жизни. Повествование(читаем - текст) вложено в повествование, в это повествование вложено еще и так далее (читать Ролана Барта полчаса, а потом "Имя розы").

В конкретном случае художников Виноградова и Дубосарского мы видим художественное средство тоталитарной культуры - соцреализм, приложенное к символам зарубежной массовой культуры.
Результат - ирония. Посыл - улыбнись, зритель. Коммерческий посыл - жри это, покупатель, а то вообще ничего не будет

Диагноз - искусство, безусловно, искусство.

Цитата :Как мы все, наверное, понимаем, произведение искусства преломляется во внутреннем мире зрителя и продуцирует впечатление, которое вербализуется и становится мнением о данном произведении искусства

Был я тут не совсем корректен, рисуя схему восприятия худ. произведения, забыл ввести автора, считая, что это и так понятно.
Итак, схема такова (знакомые с герменевтикой люди несомненно найдут нечто знакомое ): Автор - объект - зритель.
Автор, в свою очередь, находится в некоем культурном контексте, который дает ему почву для вдохновения.
Объект - синтез культурных символов + элемент индивидуальности художника (не всегда, и Омское отделение СХ РФ тому пример).
Зритель, обладающий своим мировосприятием, имея общие с художником точки, адеватно воспринимает посыл последнего.

В случае же отсутствия общих точек... см. топик выше :)))

ПС JIBBZ, Ваша точка зрения мне не чужда, и как трубку мира посылаю Вам этот образчик подлинного искусства, корнями уходящий в карнавальную культуру Средневековья, из которой черпали столь много деятели итальянского Ренессанса.

Кенни писал(а):
Автор, в свою очередь, находится в некоем культурном контексте, который дает ему почву для вдохновения.
Объект - синтез культурных символов + элемент индивидуальности художника
Зритель, обладающий своим мировосприятием, имея общие с художником точки, адекватно воспринимает посыл последнего.

Пойдем дальше.
Чем более просты культурные символы, тем более шансы на понимание и узнавание их зрителем. Ключ к успеху - использование символов масс-поп- культуры.
Чем более примитивен посыл, тем больше шансов адекватного восприятия его большим числом зрителей.
Искусство - в массы!
Настоящая музыка - та, которую можно напеть или насвистеть. (с) А.Жданов.
Кенни, а какое определение у ремесленничества?
И какое восприятие адекватно - единственно верное? Многозначность восприятия тогда - это что, результат недопонимания, низкого интеллекта или культуры, или просто ересь?

2 JIBBZ
То есть Вы хотите сказать, что Босх – это типа Моцарта, а В-Д – это типа Игоря Николаева? Босх - искусство, а В-Д - ремесло?

Несомненно, картины В-Д никогда не войдут в сокровищницу мирового изобразительного искусства, но, тем не менее, частью этого искусства являются. Давайте не будем бездоказательно фА(о)нтаЗ(н)ировать, на предмет того, что двигало Босхом, Рубенсом или В-Д при написании полотен и кто чего из себя выдавливал. Сойдемся на том, что произведение искусства нужно оценивать не по побудительным мотивам творца, а по конечному результату. В противном случае можно очень далеко и глубоко зайти. Глупо было бы пороки великих людей переносить на их произведения.

Полотна В-Д не потому не вызывают во мне душевного трепета, что их создатели «бизнесом» занимаются, а потому, что просто не трогают душу и все тут! И пусть велеречивый Кенни назовет мне хоть одну струну своей души, которую эти картины задевают.

Валерий писал(а) :
Пойдем дальше.
Чем более просты культурные символы, тем более шансы на понимание и узнавание их зрителем. Ключ к успеху - использование символов масс-поп- культуры.
Чем более примитивен посыл, тем больше шансов адекватного восприятия его большим числом зрителей.
Искусство - в массы!
Настоящая музыка - та, которую можно напеть или насвистеть. (с) А.Жданов.
Кенни, а какое определение у ремесленничества?
И какое восприятие адекватно - единственно верное? Многозначность восприятия тогда - это что, результат недопонимания, низкого интеллекта или культуры, или просто ересь?

Не вижу проблемы, Валерий. Любой символ, неважно, к какой культуре он принадлежит, является многосмысловым, многозначным. В общем-то, в этом и есть сущность символа
Виноградов и Дубосарский играют со зрителем, ориентируясь на некий "социальный заказ", при этом четко понимая, что их работы не станут достоянием спальных районов родной столицы и уж тем более кварталов Старой Московки . ЛОПАТА (можно смеяться)

По поводу "настоящей музыки" : уважаемый мною (да и не только ) преподаватель, проректор ОмГПУ по научной работе Д. М. Федяев как-то на лекции сказал нам: "Ребята, а вы заметили, как похожи современные эстрадные песни и как популярны они при этом? И вы знаете, что каждый русский (советский) человек, слыша песню "Ой, рябина кудрявая", начинает вольно или невольно подпевать ей. Это, дорогие мои, архетипы в музыке. Такие нотки, которые с неизбежностью задевают какие-то струны нашей души. И этим, безусловно, умело пользуются деятели от музыки." Такой вот argumentum ipse dixit ) То есть, люди на хлеб себе зарабатывают, играя на самом дорогом :))) Ничего страшного, я полагаю.

ИМХО, дихотомия ремесло/искусство слегка надумана.
Ремесло - это прежде всего труд с неотчужденным результатом. И любой деятель искусства, сидящий ли в мастерской, или на пленэре, или в кабинете - ремесленник. Он наблюдает за зарождением идеи, потом за претворением ее в материале, шлифовкой, подгонкой к идеалу, сидящему в голове. В отличие от пролетария, который не видит конечного результата своего труда, а потому и труда своего не ценит.

Если же давать кондовое разделение, то искусством является такой вид деятельности, результат которого не имеет непосредственной практической ценности, а ремеслом, в свою очередь, является деятельность, ведущая к результату, который можно использовать в повседневной человеческой практике.

Про многозначность уже писал, но повторюсь: в символе каждый видит столько, сколько может увидеть. Прежде всего зритель в символе видит себя.

есть разница между ремеслом и искусством, по-крайней мере в процессе
ремесло - это когда можешь и делаешь
а искусство - когда не можешь не делать
разницу не сбиваемому периодически потным валом вдохновения человеку никогда не объясню, а творящий поймет)

что касается архетипов, то еще батюшка Толстой в дневниках 1896 года лабал про то, что настоящее произведение должно быть понятно каждому, а изыски элитарные - это томление духа, а не искусство (утрируя)

и очень ему нравился ответ на вопрос, почему крестьянам так мало находится близких произведений искусства окромя фольклора и почему они надуманных музыкальных-литературных конструкций не принимают в сердце - "потому что они живут серьезно"

забыла уже, к чему я это, а Виноградов с Дубосарским лично во мне задели те струны, которые задевал некоторыми своими опусами Сорокин - ностальгия по социалистическому детству, попранный коллективизм и обманутая вера в прекрасное далеко

))

Нимфея писал(а) :есть разница между ремеслом и искусством, по-крайней мере в процессе
ремесло - это когда можешь и делаешь
а искусство - когда не можешь не делать
разницу не сбиваемому периодически потным валом вдохновения человеку никогда не объясню, а творящий поймет)

Ты, матушка, искусство с творчеством не путай
Искусство нацелено на удовлетворение эстетической потребности, а творчество - источник, перводвигатель этого вида чел. деятельности, как, впрочем, и многих других.

В ремесле есть место творчеству.

А насчет прекрасного далека - права.

ЗЫ. В ресторане "Ферма" на стенах висят картинки Дамира Муратова - по стилистике то же самое, что и у В. - Д. Как ув. публика относится к ним? ))

И Муратов, в свою очередь, художник или "ремесленник", беззастенчивый делец от искусства?

А то все каких-то мифических москвичей обсуждаем :)))

так
требую единообразия категориального аппарата
Кенни)

"искусство - это ..."
"творчество - это..."

про Ефрону, Ожегову и Яндексу
пошла сама смотреть)

Нимфея писал(а) :так
требую единообразия категориального аппарата
Кенни)

Тока и горазды, что требовать :)))))

Нимфея писал(а) :по Ефрону, Ожегову и Яндексу
пошла сама смотреть)

А вот это - пять. в журнал. за пытливость :))))))

поздравляю, определения подтверждают твой пост

Искусство, отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному; друг. словами, И. есть тот род деятельности, в которой человек воспроизводит природу так, как она воспринята его внешними и внутренними чувствами.

Творчество,деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее. В психологии Т. изучается главным образом в двух аспектах: как психологический процесс созидания нового и как совокупность свойств личности, которые обеспечивают её включенность в этот процесс.

то есть искусство направлено на удовлетворение потребности в прекрасном, а ремесленничество - в банкнотах и поклонах?)

и по идее ремесленничество тоже "движимо" творчеством? это мне не нравится, поскольку придает одному из близких и любимых глаголов "творить" оттенок проституционности

разубедите меня скорее)

Нимфея писал(а) :то есть искусство направлено на удовлетворение потребности в прекрасном, а ремесленничество - в банкнотах и поклонах?)

хм... можно использовать дзенское определение разницы между мастером и ремесленником:
мастер работает потому, что не может не работать, он сам и есть искусство ("истинный танцор не отличим от танца")
ремесленник работает ради результата (признание, бабки и так далее).