Отделение Сибири от Моськвы, это выход или утопия? 

jump писал :через какой гемор(и завалить легко могли) Абрамович прошёл

Ну гемморой я думаю ему легко вылечили. Заодно и анус ушили - как новенький и опять готов к новой охоте за миллиардами.

Вообще достойны ли жить красиво? За то что бухаем, все продажные и абсолютно нет не культуры не патриотизма над которым мы так часто смеёмся у американцев!
Дело не в "НИХ" дело в нас самих! Значит так хотим плохо или значит так вот решаем проблемы.. сидя за компьютером тыкая кнопки или устраиваем анархию сжигая и разграбляя парламент и всё что попадётся под руку! У нас из в крайности в крайность.
С цивилизованной точки, надо устраивать демонстрации допустим в поддержку свободы сми и позоре односторонних каналов которые показывают только цветочки и ягодки. Потом так же затребовать иностранных представителей на выборах нормальных, которые будут контроль осуществлять. Причём обращаясь при этом к евросоюзу (думается мне и там все продажные). В общем я как то больше к земным целям нежели отделять сибирь или переезда на луну

Если коротко - это самоубийство.
Поясню почему.
Для людей, любящих примеры. Когда был СССР, всем зажопинским республикам казалось, что после отделения уж они-то, освобождённые от гнёта ненавистного центра, заживуууут! Реальность оказалась таковой, что не только Узбекистан и Туркменистан покатились в феодализм, но и "просвещённая" прибалтика из объектов для вливания бабла превратилась в накачанные евро мыльные пузыри, где в результате всё на корню было скуплено скандинавами вместе с дерьмом. И теперь у прибалтов не осталось ничего, кроме огромных долгов и лютой ненависти к России. Только не обольщайтесь, Омская область - это не прибалтика, это Рафшан-Джамшутия.

Для любителей абстрактных рассуждений.
Сложность системы пропорциональна не первой, а большей степени входящих в неё элементов. Кроме того, на рубеже "перехода количества в качество", эффективность системы может возрастать на порядки по сравнению с затратами привнесёнными в неё усложнениями. При разложении системы есть очень большая вероятность наткнуться на такой рубеж, только уже в обратную сторону. Любая революция даёт долгосрочный эффект только тогда, когда она ломает застарелые неэффективные связи, позволяя элементам вновь объединиться, более эффективным способом. Но вообще-то, такие преобразования можно сделать и без революции, тем более, что период анархии и отдельного существования будет практически сведён к нулю. И чаще всего, даже существование в виде зависимой еденицы сложного организма, даёт гораздо больше, чем существование в виде отдельной клетки.

Teruro писал: Если коротко - это самоубийство.
Для людей, любящих примеры.
Для любителей абстрактных рассуждений.

Что касается примера.
Настроения конца 80-х я отлично помню. И они касались не только зажопинских республик, но и самой России – вот, мол, скинем дармоедов и заживём отлично. Ожидания не оправдались ни у нас, ни у них.

И причина не в том, что вот отделяемая часть всегда что-то теряет. Могу привести обратные примеры – например, английские колонии. После войны бывшая Британская империя была преобразована мирным путём к взаимной выгоде в Британское содружество. От дарования колониям бОльшей свободы они только выиграли – хотя бы Канада, Австралия, ЮАР, Новая Зеландия. И метрополия не зачахла. Так что дело не в самом разъединении.

А причина в том, что части бывшего СССР намеренно включались в систему, которая для них была враждебна и рассматривала их только как объект эксплуатации. Хоть Узбекистан, хоть РФ. Тут делайте что хотите – а ничего хорошего не будет. Будет только третий мир. Уровень жизни в таких странах зависит только от умения правителей распределять крохи, которые им оставляет мировая экономика.
И я специально подчеркнул выше, что свободное развитие Сибири – не в механическом отсоединении от географического пункта по имени Москва, а в свободе от порядка, в котором любая часть страны, хоть вместе, хоть по отдельности всё равно не имеет шанса на развитие.
Так что Вы напрасно считаете, что выводы не сделаны и люди готовы наступать на грабли. И о проблеме не надо судить по её изложению в версии противника.

Что касается рассмотрения проблемы с точки зрения структуры.
Сложной системой был СССР. РФ является как раз примером деградировавшей упрощённой до предела системы. Дальше разрушать уже нечего. То, чем Вы пугаете (справедливо) уже свершившийся факт.
Может быть только новый цикл собирания – но на других принципах.

Почему может существовать Россия как федерация (таковой она была в 90-х\_ или как авторитарное централизованное государство? А почему не может в форме конфедерации? С более широкими правами автономий? И, опять же, речь не идёт об отсоединении Сибири, выстраивании вокруг неё Великой Сибирской Стены. Речь идёт о признании Сибири самостоятельной территорией и включении её на таких правах в новый союз-конфедерацию: как равноправный член союза без тоталитарного центра. Где Вы читали о войне Сибири с Евросией? Кто об этом говорит? Полное отсоединение Сибири от бывших территории России – это фобии противников, а не областников.

Да у нас каждый год что-то новое появляется. Какие то очередные безбашеные идеи. И это пройдёт)
Вообще для страны которой 20 лет у нас довольно таки нормальная ситуация. Ну относительно нормальная)))) И если за 20 лет народ так и не смог выбрать нормальную власть, значит то что сейчас происходит для нас норма. Если бы люди действительно хотели жить лучше, тго давно бы уже жили так. Всё строится на ценностях которые движут людми и определяют культуру поведения. У нас какая национальная идея (о чём примерно задумывается каждый гражданин) нет не мир, нет не культурное общество где не страшно велик оставить во дворе, и не красивая размеренная жизнь(как в малых городах США) нам бы всем бабла, да по больше, а дальше хоть трава не рости, Каждый жаждует только денег и при этом если у него есть эти деньги он будетчувствовать себя выше другиих и плевать сверху

Лисовин писал :И они касались не только зажопинских республик, но и самой России – вот, мол, скинем дармоедов и заживём отлично. Ожидания не оправдались ни у нас, ни у них.

У Москвы они очень даже оправдались - всё, что шло из ХМАО через Москву в те же республики и регионы, теперь просто стало в Москве оставаться - ещё бы им не быть государственниками, с такой то пайкой.

Отделения Сибири конечно не произойдёт - если только перед самой оккупацией

Утопия. У москвичей здесь бизнес.. был, есть и останется, отделяйся или нет..
во всем мире люди могут жить где угодно и иметь "дело" в другой стране.. интеграция ...

В теории все выглядит классно, но на практике все выйдет как всегда!

Teruro писал : Если коротко - это самоубийство.
Поясню почему.
Для людей, любящих примеры. Когда был СССР, всем зажопинским республикам казалось, что после отделения уж они-то, освобождённые от гнёта ненавистного центра, заживуууут!

Тут все безальтернативно, второй сильный центр это Пекин... вот под них тио и перспектива с "отделением"...
иркутские "маниловы" думают ж\д в аренду сдавать и байкальскую воду продавать стаканами...

JOZEVUS писал(а) : вот под них тио и перспектива с "отделением"...

И Вас совершенно не смущает УЖЕ свершившаяся продажа сибирской нефти в Китай (что по Вашему будет качать ВСТО?).
И предложение Путина о передачу в концессию Китаю сибирских месторождений?
Патриоты давно уже сдали Сибирь китайцам. А вот люди, которые пытаются самостоятелльно решить свою судьбу, у Вас вызывают раздражение. Ещё бы, кто-то мешает беспрепятственному разграблению России.

Не прекладывайте с больной головы на здоровую.

[quote="Лисовин"]

JOZEVUS писал(а) : ... А вот люди, которые пытаются самостоятелльно решить свою судьбу, у Вас вызывают раздражение.
...Не прекладывайте с больной головы на здоровую.

Одного такого знаю - Стенька Разин... плохо кончил
А решайте "свою судьбу" в Оймяконе или на Подкаменной Тунгуске, осваивайте мать-природу!
На готовое всяк зарится... А в лидеры "Сибирской Республики" давайте японцев позовем - как новгородцы варягов... на своих-то клейма ставить негде

Лисовин писал :Могу привести обратные примеры – например, английские колонии.

Советские республики никогда не были сырьевыми придатками метрополии. Наоборот, они плотно интегрировались в союзную экономику, причём строительство крупных предприятий чаще всего финансировалось из союзного бюджета. Поэтому пример английских колоний конечно интересен, но, на мой взгляд, лишь как забавный и не относящийся к теме обсуждения факт.

Лисовин писал :А причина в том, что части бывшего СССР намеренно включались в систему, которая для них была враждебна и рассматривала их только как объект эксплуатации.

Это только одна сторона медали. А было ещё и строительство автострад и создание целых отраслей практически на пустом месте. Космодром Байконур, авиационный завод ТАПОиЧ, куча АЭС по всем республикам, предприятия нефте- и газоперерабатывающей промышленности...

Лисовин писал :И я специально подчеркнул выше, что свободное развитие Сибири – не в механическом отсоединении от географического пункта по имени Москва, а в свободе от порядка, в котором любая часть страны, хоть вместе, хоть по отдельности всё равно не имеет шанса на развитие.

"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!" (с) Дядя Фёдор.
Я имею в виду, что съесть желток, не разбив яйца, нельзя! Попытка отделения от Москвы, с неизбежностью падающего на голову кирпича по закону сэра Ньютона, повлечёт полный разрыв экономических и политических связей.
И ещё. Насколько мне известно, призывы к нарушению территориальной целостности РФ являются противоправными действиями и квалифицируются УК РФ как преступление. Поэтому я оценил вашу сентенцию на тему переустройста РФ как конфедерации без потери целостности. Но в реальности, в случае попытки реализации этого сценария, РФ будет ждать та же учесть, что постигла преемника СССР - СНГ: вроде что-то где-то говорят, но реально ничего за этим не стоит.

Лисовин писал :Что касается рассмотрения проблемы с точки зрения структуры.
Сложной системой был СССР. РФ является как раз примером деградировавшей упрощённой до предела системы. Дальше разрушать уже нечего.

Вы глубоко ошибаетесь. РФ - достаточно сложный организм, состоящий из большого количества субъектов и имеющий сложную относительно развитую экономику. Разрушать здесь очень даже есть что. Настолько есть, что даже США боятся отнюдь не только наших ядерных ракет.

Лисовин писал :То, чем Вы пугаете (справедливо) уже свершившийся факт.
Может быть только новый цикл собирания – но на других принципах.

Я приводил в пример развал СССР лишь для построения аналогии с современной РФ. И ежу понятно, что экономическая интеграция даст каждой стране гораздо больше, чем сидение в одиночку. Но каждая страна мечтает подороже продать себя развитым соседям, а идти с нами опять против всех они не хотят.

Лисовин писал :Почему может существовать Россия как федерация (таковой она была в 90-х\_ или как авторитарное централизованное государство? А почему не может в форме конфедерации?

Потому что такая конструкция не сможет противостоять центробежным тенденциям. Эпоха Путина-Медведева не случайна - России нужна была централизация власти для того, чтобы восстановить управляемость экономикой и навести хотя бы элементарный порядок в правовой сфере. Естественно без издержек такие вещи не бывают. Возможно какие-нибудь Явлинские или Немцовы попытались бы сделать всё цивилизованней, но не факт что результат был бы столь же хорош в сфере восстановления государственности. Про бюрократию мне рассказывать не надо, я знаю, что в результате путнских реформ страна опять погрязла в бюрократии. Поэтому я и говорю, что любое достижение имеет цену.

Лисовин писал :С более широкими правами автономий? И, опять же, речь не идёт об отсоединении Сибири, выстраивании вокруг неё Великой Сибирской Стены.

Но большинство сепаратистов представляют себе этот процесс именно так. Реформы проводятся руками и умами конкретных живых людей. На кого будет опираться коренное преобразование РФ? И на что в результате пойдут консерваторы (причём будут абсолютно правы)?

Teruro писал :
Но большинство сепаратистов представляют себе этот процесс именно так. Реформы проводятся руками и умами конкретных живых людей. На кого будет опираться коренное преобразование РФ? И на что в результате пойдут консерваторы (причём будут абсолютно правы)?

Я не знаю, каких «сепаратистов» Вы имеете в виду.
В данном случае я отвечаю за самого себя и за инициативную группу с Бабра.Ру. Мы все исходим не из необходимости борьбы с РФ за отделение, а из объективного хода событий, который без всякого нашего влияния приведёт к развалу страны. Причём в недалёком будущем. Без нашего участия. Руками упомянутых Вами патриотов. Потому что созданная ими модель управления нежизнеспособна и вопреки объективной необходимости объединения страны, приведёт к разрыву всех связей. Проще говоря - экономически выгодной окажется изоляция, чем диктат центра. С экономикой риторикой не справишься.

Как будут действать конкретные люди - я не знаю. это будет зависеть от того, в какие условия их поставит нынешняя власть, от степени одичания и озлобления. она уже критическая. Будут ли действовать консерваторы - а Вы в этом уверены? Им нечего делать в раззорённой ими стране. они спокойно уедут в Куршавель.

Поэтому умные люди не говорят и не борются за отделение. Они его ждут. И пытаются быть готовыми к нему. И одновременно – пытаются что-то делать в существующих рамках, которые что-то оставляют для манёвра.
Могу уведомить, что ни один ещё областник за свою болтовню привлечён не был. Просто не за что – даже по современным драконовским законам. Поверьте, многим бы этого хотелось.

Teruro писал : Вы глубоко ошибаетесь. РФ - достаточно сложный организм, состоящий из большого количества субъектов и имеющий сложную относительно развитую экономику. Разрушать здесь очень даже есть что.

Я не вижу сложности в устройстве РФ. В СССР был сложный баланс горизонтальных и вертикальных связей, несколько центров сил. – как географических (Москве противостоял Ленинград, Украина, Повольжеье, Урал, Сибирь – развитие стрваны шло с учётом развития отдельных регионов.
Была КПСС, определявшая стратегию развития общества, и государство, практически это осуществляющее, были силовые органы и армия, была система реакции населения и ответной реакции правящих сил – всё имело свое влияние на принятие решений.
Система «СССР» обеспечивала подъем с одного уровня на уровень синхронно с ведущими мировыми державами: догнали в индустриализации, перешли в фазу наукоёмких производств.
Вектор развития был равнодействующим очень многих факторов и он был безусловно положительным – страна имела развитие.

Что мы видим в РФ?
Один-единственный центр.
Разрушение всех экономических и политических горизонтальных связей, замена их на вертикальные – зависимость от Москвы.
Единовластие класса бюрократов без сдерживающих факторов.
Нарушение связей между сословиями и социальными группами.
Разрушение экономики, ликвидация передовых наукоемких производств и замена их на добычу сырья.


Можете подобрать любой термин для описания ситуации.
Я называю это деградацией. Если для Вас сильно – упрощение структуры.
И если бы один я