Отделение Сибири от Моськвы, это выход или утопия? 

тохин писал : Период братоубийственной революции в Омске,тысячи гробов были пронесены по центру города,отбросьте иллюзии

Если Вы намекаете, что «тысячи гробов» - последствия действий «сепаратистов» по расчленению России, то это исторически неверно.

Напомню факты.
Легитимная центральная власть в Российской империи была ликвидирована с момента отречения Николая II и нежелания кого-то ещё спасти монархию.
Преемником центральной власти стало Временное правительство, которое, как видно из самого названия, представляло собой переходную форму. Будущим законным и всероссийским правительством должно было стать правительство, назначенное Учредительным собранием. Подготовка к его выборам производилась в течение 1917 года. Это были прямые демократические выборы и Учредительное собрание было последним общероссийским и легитимным органом власти (хотя бы промежуточным),

В то же время в течение 1917 года верхушечный переворот в Петербурге привёл к параличу власти в стране. Власть как таковая перестала существовать, центр утратил управление над регионами. Подчёркиваю – подъем сепаратизма в 1917 году был связан не с желанием отделиться от России, а с неумением и нежеланием Временного правительства наладить функционирование государственного механизма. Брошенные на произвол судьбы окраины вынуждены были спасаться самостоятельно.

В октябре большевики совершили очередной переворот в столицах, который привёл к установлению Советской власти. Власть Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов представлялась большевиками как возможная альтернатива будущему Учредительному собранию. Не помню, сколько человек участвовало в выборах Советов, но это было гораздо меньше чем в Учредительное собрание.
Это была мирная фаза гражданской войны, поскольку ещё сохранялась иллюзия восстановления целостности страны и законной передачи власти.

Большевики и эсеры бойкотировали работу Учредительного собрания и парализовали его деятельность. Советская власть формально победила, но тут же началось сопротивление.
В первой половине 1918 года Советская власть пала на бОльшей части Российской империи.
В центральной России сохранилась власть Советов, союз левых партий во главе с большевиками. Большевики претендовали на насильственное распространение свой власти на всю Россию (заодно и на Европу). На всей остальной территории страны были созданы временные правительства. Они имели разный характер.

17 июля 1918 года по новому стилю, глава Временного Сибирского правительства, Петр Вологодский подписал Декларацию о государственной самостоятельности Сибири. К востоку от Урала власть передавалась местным (левым по преимуществу) органам власти.
С Временным Сибирским правительством соперничали ещё несколько временных правительств. Сфера влияния которых была гораздо уже.
Позднее произошло объединение независимой Сибири с последним легитимным правительство России – Комучем (Комитетом членов Учредительного собрания) на Волге. Была создана Уфимская директория, объявившая своей столицей Омск.
18 ноября 1918 года директория была ликвидирована в результате переворота колчака. Колчак объявил себя восстановителем целостности страны.
Дальнейшая Гражданская война шла между силами, которые боролись за центральную власть.


Таким образом:
Независимое Сибирское правительство 1918 года было легитимным на тот период – после слияния с Комучем.
Независимое Сибирское правительство 1918 года сделало попытку остаться в стороне от гражданской войны, уберечь территорию и население от ужасов социального конфликта.
Правительство Сибири было ликвидировано силами, боровшимися за центральную власть.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Гробы к областникам и Володарскому отношения не имеют.

17 июня по новому стилю, в силу необходимости определения статуса Сибири, правительством была принята "Декларация о государственной самостоятельности Сибири ":
"Временное Сибирское Правительство, приняв на себя всю полноту власти в стране после изгнания узурпаторов — большевиков, наряду с другими важнейшими задачами, полагает также необходимым вывести Сибирь из того неопределенного положения, в котором она находится вследствие разгона большевиками Сибирской Областной Думы и продолжающегося их господства в Европейской России.
Временное Сибирское Правительство отчетливо сознает, что всякое промедление в разрешении вопроса об определении государственной сущности Сибири чрезвычайно гибельно по своим последствиям в связи со слагающейся международной обстановкой, но, несмотря на это, оно было бы лишено возможности правомерно взять на себя тяжелый труд определения будущих судеб родины, если бы не имело в этом отношении авторитетного указания со стороны Сибирской Областной Думы, выраженного в ее декларации от 27 января 1918 года.
Лишь опираясь на эту декларацию, в которой Сибирская Областная Дума совершенно определенно высказывается за предоставление Сибири самых широких прав государственного характера, Временное Сибирское Правительство почитает возможным, не дожидаясь нового ее созыва, ввиду остроты момента, возложить на себя бремя разрешения этого вопроса.
На основании изложенного и принимая во внимание, что Российской государственности, как таковой, уже не существует, ибо значительная часть территории России находится в фактическом обладании центральных держав, а другая захвачена узурпаторами народоправства — большевиками, Временное Сибирское Правительство торжественно объявляет во всеобщее сведение, что ныне оно одно вместе с Сибирской Областной Думой является ответственным за судьбы Сибири, провозглашая полную свободу независимых сношений с иностранными державами, а также заявляет, что отныне никакая иная власть помимо Временного Сибирского Правительства не может действовать на территории Сибири или обязываться от ее имени.
Вместе с тем Временное Сибирское Правительство почитает своим священным долгом заявить, что созыв Всесибирского Учредительного Собрания, которому оно передаст свою власть, является его непреклонным намерением, к скорейшему осуществлению которого оно будет стремиться всеми своими силами.
Однако Временное Сибирское Правительство полагает также совершенно необходимым объявить не менее торжественно, что оно не считает Сибирь навсегда оторвавшейся от тех территорий, которые в совокупности составляли Державу Российскую, и полагает, что все его усилия должны быть направлены к воссозданию Российской государственности.
Временное Сибирское Правительство полагает, что, по счастливом достижении этой высокой цели, характер дальнейших взаимоотношений между Сибирью и Европейской Россией будет определен Всесибирским и Всероссийским Учредительными Собраниями. Исходя из этих соображений. Временное Сибирское Правительство приступает к своей ответственной работе с твердой уверенностью, что будет в ней поддержано всеми государственно-мыслящими элементами страны.
Председатель Совета Министров и министр иностранных дел Петр Вологодский
Министр внутренних дел В. Крутовский, министр юстиции Григорий Патушинский, министр финансов Иван Михайлов, министр туземных дел Михаил Шатилов.
4 (17) июля 1918 г. "

Лисовин писал : "Декларация о государственной самостоятельности Сибири ":
"Временное Сибирское Правительство, приняв на себя всю полноту власти в стране после изгнания узурпаторов — большевиков,
.......

М-да, остается только заменить "узурпаторов — большевиков" на "узурпаторов — москалей"
За историческую справку - большое спасибо

Лисовин писал :
Это называется плюрализм.

Кардинально противоположные точки зрения и высказываний в отдельно взятой личности? Вот это как раз популизм и откровенная ложь. И есть ещё много темнинов, о которых вы слышали, но наверняка смысла до конца не понимаете. Термины социальные, медецинские, но вы, нежный Лисовин, сочтёте их крайне грубыми.
Возвращаю вас к моим предыдущим репликам, я ненавижу, когда мне уши льют откровенную пропаганду и дешёвый популизм. Вы несёте чушь с честным видом.

Лисовин писал :
Поскольку я строю вокруг себя подлинно демократическое общество (вместе с единомышленниками)

А вот с этого места, пожалуйста, подробней. Уж очень интересно. КАК вы строите демократическое общество, призывая к революции и выливая в интернеты ни чем не прикрытую ложь?

Лисовин писал :
Максим Калашников имеет право на высказывание
Я имею право с ним соглашаться или опровергать.

Лисовин писал :
Так формируется демократическое общество граждан, которые уважают друг друга и способны приходить к компромиссу ради сохранения своей страны.

Позвольте уточнение. Т.е. вы от своего имени выкладываете чьи-то труды сомнительного качества, потом опровергаете или соглашаетесь (скорей всего второй вариант) с выложенным вами же? И всё!!! демократическое общество построено))) ну вы циркач...
Противостояние кардинально различающихся точек зрения в пределах одной личности - это не плюрализм, это шизофрения (раздвоение личности) в лучшем случае, при условии неосознонности... а если вы отдаёте себе в этом отчёт, то вердикт совершенно не медецинский. Можете припомнить, как называют политических деятелей, которые постоянно меняют точну зрения)))

З.Ы. Чтение национал-большевистской литературы не даёт право считать себя образованным человеком. Если есть хоть какой-то процент саморефлексии, свойственной интеллигенции, постарайтесь разобраться в себе. Когда решите, какой теории вы всё-таки придерживаетесь... милости просим

пессимист писал :
Для контроля за властями необходимы:
1. Желание и готовность простых граждана отстаивать свои права;
2. Независимая пресса.
Это мировая практика, а не только моё мнение.

Мировая практика имеет настолько много вариантов систем общественных и экономических отношений, что ссылаться на этот термин просто глупо.
Если понимать под "мировой практикой" так называемые "цивилизованные страны", прежде всего США и Европу, то там ничего подобного из того, что было привидено нет и в помине. Есть вдолбленное в головы обывателям видимость "независимой прессы" и "назависимости судов", а так же миф о том, что подобная система (демократия) является если не идеальной, то единственно возможной.
Суды всегда зависимы от законов, а законы всегда принимаются людьми. А человеческая природа не совершенна.
Наивное представление о демократии как о власти "народа" может возникнуть только в воспаленном мозгу не обременненым способности к мыслительному процессу как таковому. Власти народа никогда небыло, нет и никогда не будет, хотя бы потому, что "народ" это "общее место" которое состоит из разного рода групп людей, объединяющихся либо стремящихся к объединению по разным признакам. И интересы этих групп зачастую прямо противоположные. Это объективно. Любой утверждающий обратное - либо лжец, либо дурак.
Первичная задача любой власти - создать такие законы, по которым смена этой власти всегда будет незаконной. Вы можете на вполне законном основании менять декорации и клоунов, которые дейстуют на манеже, но вы никогда законным образом не поменяете основы или принципы, по которым устроена эта власть. Это табу любой власти.
Но речь идет о том, что именно основы (принципы) нынешней власти дают тот результат, который практически ВСЕМ группам, так или иначе составляющих такое понятие как "народ" не может устраивать. Ну разве что очень небольшой группы людей, присвоивших себе все материальные ресурсы, которые создавались трудом нескольких поколений. Но эта группа людей никогда и ничего не создала и создавать не собирается в силу несамостоятельности и неспособности с учетом глобализации мировой экономики.
Вот с учетом последнего и нужно рассматривать причины той или иной ситуации.

В России пресса гораздо более назависимая, чем во всех т.н. цивилизованных странах и это ограничение, в отличии от запада, только одно - недостаток бабла. Пресса ВСЕГДА зависимая и эта зависимость - есть зависимость от денег. Никакой другой зависимости нет. Есть деньги - можете напечатать все, что угодно. Но тот, кто ужинает девушку, тот ее и танцует.
Хотите печатать про отставку Полежаева- заказываейте выпуск газеты и вперед. :)))))

чингизхан писал: ........
Но эта группа людей никогда и ничего не создала и создавать не собирается в силу несамостоятельности и неспособности с учетом глобализации мировой экономики.
.......

Что-то я перестаю въезжать в суть Ваших высказываний. Вы сами поняли, что тут написано? Разъясните, плиз

daomsk52 писал : М-да, остается только заменить "узурпаторов — большевиков" на "узурпаторов — москалей"
За историческую справку - большое спасибо

История всегда актуальна.


Высказывание ещё одного человека, который областником формально не был, Анатолия Пепеляева, родного брата колчаковского премьера.
К Анатолию Николаевичу много претензий по поводу его командования в 1919 году - благодаря ему наступление белых в сторону Москвы пошло невесть куда и закончилось катастрофой. Впрочем, объективно многого он бы и не смог достичь.
Это он сказал перед своим освободительным походом 1923 года - группа его бывших бойцов высадилась в Охотске и попыталась поднять восстание, освободить Сибирь. После разгрома Пепеляев был схвачен, получил срок и кончательно расстрелян в 38-м.

"Моя мечта — выйти в Сибирь, создать сибирскую национальную народно-революционную армию, освободить Сибирь, собрать Всесибирское Учредительное народное собрание, передать всю власть представителям народа. И дальше как они решат. Мои убеждения: я народник, ненавижу реакцию с ее местью, кровью, возвращением к старому, и пока буду во главе вооруженных сил, никогда не допущу старорежимцев. Власть крестьянства, деревни — вот мой идеал".

Лисовин писал :
"Моя мечта — выйти в Сибирь, создать сибирскую национальную народно-революционную армию, освободить Сибирь, собрать Всесибирское Учредительное народное собрание, передать всю власть представителям народа. И дальше как они решат. Мои убеждения: я народник, ненавижу реакцию с ее местью, кровью, возвращением к старому, и пока буду во главе вооруженных сил, никогда не допущу старорежимцев. Власть крестьянства, деревни — вот мой идеал".

Ещё один либерал, одной рукой писал либеральные статьи, другой строил виселицы.... Мини-Врангель, видишь ли...
А как Вы относитесь к Колчаку?

чингизхан писал ? ? ? :...

Кричать о том, что демократии не бывает... как бы так помягче... может каждый. Прикрывать эти крики логикой - вообще гиблое дело. Надо добыть кандидата наук по этой части, он углубится в термины и дакажет, что демократия бывает, потом опровергнет, потом снова докажет и т.д. Почитайте, так обожаемого Лисовиным, Зиновьева, там всё это есть.
Лучше скажите, как быть, что делать.

Про более независимую российскую прессу, спасибо, посмешили. Включаем зомбоящик, переключаем на 12 канал, и смотрим-смотрим-смотрим. А так, в Европе имеете право на высказывание любая точка зрения, у нас только схожая с генеральной линией. И одними деньгами дело не решить, не забывайта про административный ресурс. В России деньги - не всё, спросите у Ходорковского.

Ятаган писал : В 93 г. референдум принял Конституцию РФ.

.. сразу после расстрела Верховного Совета, в условиях криминально-террористической диктатуры. И вполне естественно праздник эдакой "конституции" даже ТВ не вспоминает.
В отличие от 5 декабря между прочим.

пессимист писал :
Лучше скажите, как быть, что делать.

А разве Вы в этом нуждаетесь? :)))))

пессимист писал : А так, в Европе имеете право на высказывание любая точка зрения, у нас только схожая с генеральной линией.

Попробуйте для начала опубликовать и высказать точку зрения, которая ставит под сомнение Холокост (для начала). Вот тогда и будете говорить о возможности высказывать ЛЮБУЮ точку зрения в Европе. Там административный ресурс гораздо более сильный, чем у нас.
Впрочем, если нравится так думать - ради бога. Уверять в обратном у меня нет никакого желания.

Ятаган писал : 2. В 93 г. референдум принял Конституцию РФ. В ч.3 ст.4 наш народ сказал: "Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.". Отношение действующей власти к событиям 91г. не есть прецедент. Это всего лишь отношение. Любые действия направленные на нарушение целостности территории РФ противоречат Конституции РФ т.е. незаконны.

Я оценил Ваше чувство юмора – задним числом аннулировать действие прежнего законодательства. То, что Конституция РФ была принята в 1993 году и придала легитимность правящему режиму, вовсе не отменяет того, что в 1990-1992 годах конкретные лица совершали конкретные действия, за которые должны были быть привлечены к ответственности. Тогда действовала другая Конституция. Политическая победа и переписывание законов задним числом – не правда ли, самый верный путь утверждения верховенства законов?
Процитированная Вами статья может быть применена не только к Джохару Дудаеву. Президенту Ичкерии, но и ко всем деятелям центральной власти, которые способствовали образованию фактически независимого государства на территории РФ.
Чего, однако, не произошло.
Какое после этого может быть отношение к закону и Конституции в обществе, которое и так воспринимает закон как инструмент подавления?

Ятаган писал : Не могли бы сформулировать по пунктам, с соответствующим обоснованием каждого вывода или пункта, свое видение:
1. Необходимости именно отделения Сибири. Если не отделения, то как Вы видите структуру отношений Сибирь - Москва?
2. Какой именно способ Вы считаете приемлемым?
Если пойдете мне на встречу, не могли бы формулировать примерно как для студента 2 курса? В таком случае, читая я буду уверен, что понимаю именно то, что Вы написали.

При всё своём желании я не могу сформулировать свои идеи «как для студента второго курса», потому что это предполагает владение профессиональным жаргоном хотя бы в начальной стадии. Я же вынужден судить о юридических проблемах как любитель.
Поэтому как получается…
1. Я не призываю к отделению Сибири СЕЙЧАС и не считаю в принципе это обязательным условием для полноценного развития региона. Можете посмотреть данную тему с самого начала – я высказывался об этом постоянно. Да и название темы даётся с вопросительным знаком – это вопрос, а не призыв.
Ещё сможете отметить, что наиболее активно тему отделения Сибири муссируют как раз мои оппоненты. Почему – спросите у них. Наверное, что слова «отделение», «сепаратизм» срабатывают как иделогеммы, вызывают рефлекторную реакцию и далее способствуют прекращению дискуссии – начинаются обвинения во всех смертных грехах. Так спорить легче…
В рамках РФ вполне возможно существование конфедеративных членов, которые превышают размер нынешних регионов – например, Сибири, Дальнего Востока, Кавказа. Переходом к этому можно считать систему федеральных округов. Дайте возможность сформировать на уровне СФО вменяемое внутреннее правительство, которое будет управлять основными финансами, оставляя Москве как общефедеральному центру необходимые средства на координацию и оборону – и вот, в сущности, всё. Принцип самоуправления и самофинансирования должен быть распространён до уровня городов и районов.
Препятствует этому два фактора – общий характер правящего режима, который не согласится с переделом собственности, и политическая близорукость самого населения. И общемировая обстановка. Объявление независимости Сибири сейчас – глупо и бесполезно. Оно будет иметь смысл только с точки зрения мировой экономики, если будет принято решение удалить Москву как неэффективного менеджера и сформировать колониальную администрацию в самой Сибири. Как Вы понимаете, такой оборот меня и прочих областников не устраивает.

2. «Единственно возможные» способы я не могу описать. В принципе. Я Вам сообщил стратегическую цель – управление Сибири её населением. Осуществление это цели является тактикой и зависит от конкретных условий, в которых находятся РФ в целом, её регионы, окружающий мир, общемировая экономика. Дайте вводную, опишите параметры – я попробую описать, как я представляю себе развитие Сибири в этих условиях.
Описывать способ реализации областничества сейчас - невозможно. От нас скрыты многие важнейшие данные и перспективы развития, которые предлагаются властью. Статья Максима Калашникова, при всей своей полемичности – попытка проанализировать ситуацию по косвенным признакам и угадать общий вектор развития. Мои ощущения в целом совпадают с этим. Кризис «россиянской» государственности может только нарастать, предполагаются решения, которые приведут к дальнейшему подрыву экономики страны, деградация промышленности, ЖКХ, демографических параметров будет усиливаться. Выход из ситуации возможен только при объединенных усилиях правительства и народа, сопровождающихся весьма непопулярными решениями. Но никаких предпосылок к желанию власти начать возрождение и даже понимания проблем я не наблюдаю. Следовательно…
Спустя столетие мы возвращаемся к Гражданской войне.
Поиск решений в сепаратизме или регионализме при таком ходе событий – вполне естественно.

чингизхан писал : А разве Вы в этом нуждаетесь? :)))))

Мне интересно ваше мнение. Если вы имеете мнение по поводу диктатуры закона, можете предложить конкурентноспособную альтернативу? Я не в укор или опровержение, мне действительно интересно.

чингизхан писал : Попробуйте для начала опубликовать и высказать точку зрения, которая ставит под сомнение Холокост

Согласен. С любой точкой зрения перегнул. Но всё же журналисты могут высказываться в адрес властей или властьимущих и не быть застрелеными в подъезде или избитыми арматурой около дома.

Реддактирую. Для тех, кто не сразу.
В Европе журналисты могут высказываться.

пессимист писал :

чингизхан писал ... : А разве Вы в этом нуждаетесь? :)))))

Мне интересно ваше мнение. Если вы имеете мнение по поводу диктатуры закона, можете предложить конкурентноспособную альтернативу?

Как я уже писал, закон сам по себе не может быть обсалютной истиной. Закон это продукт, инструмент, если хотите человеческой деятельности, со всеми вытекающими последствиями. Я не против диктатуры закона в определенной сфере деятельности, я против попыток с помощью закона урегулировать обсалютно все аспекты человеческого бытия. Ну наример разве можно с помощью закона регулировать ЛЮбовь? Или дружбу?
Высшая форма проявления закона имхо - это мораль. Мораль ведь она формируется на основе исторических традициях и прочих сложных вещах, в основе которой лежит осознаная необходимость, а не страх наказания. Взять например традиции Кавказа. Кровная месть - это традиция возведенная в ранг неписанного закона. Дело не в том, что это нравится кому то или нет. Дело в том, что она играет огромную роль в сложных взаимоотношениях разных по своей природе факторов, и непосредственно являлась опеределенным регулятором в данных конкретных условиях жизни определенного этноса.
Попытка все подчинить диктатуре закона - неменуемо входит в противоречие с традициями и зачастую разрушает целостную систему ценностей сложившихся за многие века у многих народов.
Попытка глобального навязывания определенной универсальной системы взаимоотношений, основанной на универсальности "римского права" не может не вступать в противоречие с устоявшимися системами ценностей, основанной на совершенно других школах, в основе которых лежит например конфуцианство и многие другие понятия.
Да же наш исторический опыт не всегда укладывается в прокрустово ложе предлагаемой т.н. демократическому пути развития. Хотя это понятие (демократия) это прежде всего вопрос терминологии.

На мой взгляд Не нужно пытаться как обезьяны копировать чужой опыт и чужие мысли. Нужно жить своими. Нация, которая не способна жить плодами своего труда и плодами своих мозгов обречена на порабощение другими нациями. Я не устаю это повторять всякий раз, когда заходит речь о выборе пути развития. Это основной тезис, который лежит в основе моего миропонимания и следовательно дальнейших способов реализации предложений по достижению этого способа.
К сожалению, этот тема слишком сложная для того, что бы в нескольких словах ответить на все возникающие вопросы.

пессимист писал : Но всё же журналисты могут высказываться в адрес властей или властьимущих и не быть застрелеными в подъезде или избитыми арматурой около дома.

Журналисты не являются и не могут являться источниками "объеетивной информации" и зачастую являются инструментами в спорах хозяйствующих субъектов. По своему циннизму и продажности эта профессия сопоставими с известной древнейшей. Они сами часто и добровольно буруться за подобную работу. Ну, что подулаешь, хочется жить как "все", ездить на дорогих машинах и ходить в престижные рестораны. Долг перд обществом , о котором говорит жирналисткое сообщество, это только прикрытие очень выгодного бизнеса. А в бизнесе законы суровые. Непонимать это могут только уж очень наивные люди.