Добро и Зло 

...

Braunschweiger писал(а) :Мнение окружающих для отдельно взятого индивидуума, понятие уже обьективное

т.е. если окружающие - это племя мумбо-юмбо, которое считает что схарчить ближнего своего - это полезно и здорово - то такое добро становиться объективным?

Early_loss писал(а):Чё-то демагогия пошла какая-то...

Причем тут демагогия?

Толковый словарь писал(а):ДЕМАГОГИЯ - (греч . dеmagogia, от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Ээээ... что Вы имели в виду применяя термин "демагогия"?

Вероятно, более правильным было бы применить

Толковый словарь писал(а):СОФИСТИКА - (греч . sophistike), рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).

Early_loss писал(а):К проблеме субъективного и объективного...

Не вижу в цитатах ничего, что бы отрицало субъективность понятий добра и зла. Поясните убогому?

...

Early_loss писал(а):Демагогия (разг.) - обман преднамеренным извращением фактов для достижения собственных целей / снижение приоритета исходного смысла в диалоге

интересное толкование демагогии, но сойдет. дык где искажение смысла-то было?
а доводить до асбурда посылку оппонента - вполне заслуженный прием. тем более что как правило именно это показывает всю абсурдность исходной посылки.

Early_loss писал(а):Субъективное - объективное - так ведь?...

субъективное - это путь понять объективное. так, imho, следует из Ваших цитат, и такую формулировку я вполне принимаю. Однако, по опыту системного анализа можно сказать что при смене уровня абстракции в ходе анализа сущности имеют свойство исчезать или перерождаться. Не вижу поводу почему бы это не могло произойти и нашими сущностями.

Early_loss писал(а):И не отрицала я субъективность понятий добра и зла... Пояснила глубокоуважаемому?

вполне.

...

Уже то что люди задумываются о понятиях добра и зла само по себе хорошо. Пусть у каждого будет своё добро и зло, своё (субьективное) представление о них, главное что бы оно (представление) не слишком расходилось с общепризнаным. Делайте так как сердце подсказывает, eсли оно доброе, сердце это.
P.S. Теперь осталось только решить какое сердце считать добрым, а какое злым.

Early_loss писал(а): То есть - и С нашими сущностями? Сущностями, которыми мы оперируем / нами как сущностями? Не совсем понятно... Вернее, совсем не понятно...

и так и так на самом деле. Но имелось виду - что при смене уровня абстракции сущности добро и зло могут просто исчезнуть.

Early_loss писал(а):просто мне не нравится манипулирование понятиями, далекими по смыслу, но приравниваемыми друг к другу с целью доказать недоказуемое (см. сабж и убийства - Вторая мировая - жизнь в лесу и т.д. и т.п.)

Манипулирование? Пока общение шло на уровне:
"- добро и зло есть!
- да?
- да в натуре!
- а где? бла-бла-бла - это добро? бла-бла-бла - это зло?
- да не, добро и зло есть!"

Мне не кажется что попытка конкретизировать высосанные непонятно из какого место понятия - есть "манипулирование". Давайте тогда обсуждать какие-нибудь декавильки. Пример адекватный - смысла в этом термине - не более чем в добре и зле.

Вот плохо и хорошо - уже лучше. Потому что не существуют отдельно от "кому-то".

(а вообще, по секрету, самые ужастные идеологии возникали именно в тот момент, когда кто-то брался абсолютизировать добро... ) И в этом плане, к примеру, Кампанелла и Ллойла - не шибко отличаются по сути. Что "город солнца", что "молот ведьм" удивительно близкие по духу книги.

Braunschweiger писал(а) :главное что бы оно (представление) не слишком расходилось с общепризнаным

И опять туда же. Ок. Диссиденты в СССР. Их понимание добра и зла сильно расходилось в "общепризнанным" в рамках СССР. Или сметрная казнь за убийство - это добро или зло? Или - вы готовы определить размер группы, "общепризнанность" в рамках которой достаточна? Два человека? Двести? Сто миллионов? Всё население?

...

Early_loss писал(а):...Давайте, действительно, не будем абсолютизировать...

Золотые слова для логического завершения этой дискуссии. И всётаки не деланье добра - зло, только следует оговориться: не деланье добра при возможности его сделать.

Braunschweiger писал(а) :И всётаки не деланье добра - зло

ок. Вы идете с ребенком по улице. При Вас два амбала умучивают антиллигента. У Вас есть определенный опыт схваток, шансы справиться есть.

Будет ли "злом" пройти мимо (была возможность сделать "добро" - защитить)? Будет ли "добром" рисковать ребенком в (отношения ребенок - родитель и связанные отвественности - отдельная тема)? Вот классическая ситуация когда по отношению к разным людям - добро/зло и хорошо/плохо - разнятся. И разум у человека во много для того, что бы принимать решение где находится его добро. Остаться вечно чистеньким - не выйдет.

Early_loss писал(а):Про хорошо: есть ли однозначные понятия: от души? от сердца? по-умному? для тебя - оцени?..

для меня уже проще. я вообще слишком стар что бы выносить свои идеалы в категории "общих". польза в том, что оценивать и изменять только что видишь сам и можешь изменить сам. поэтому мне слово ключевое (и на самом деле очень важно - человек должен стать достаточно искренним что бы перестать прятаться за "общее" и быть готовым сказать - это моя точка зрения и готов нести за неё полную отвестенность не прячась за спины общества).

По поводу "духа", "души" и "разума" не плохо описано Лю Цу и откомментировано Робертом Вильгемом в его переводе Тай И Чин Хуа Пунг Чин. Но не думаю разделение здесь на эти категории было бы принципиальным.

Опять-таки хороший прием системного анализа - это построение карт ответственности. Суть - в нахождении баланса между деятельностью и отвественностью. Грубо говоря - то, что может сделать каждый индивидум должно быть четко сбалансировано с отвественностью которую он несет. Таким образом принятие на себя обязательств - это хорошо. К примеру о ребенке выше. Чем он интересен? Тем что рождение ребенка и формирование из него мыслящего существа происходит помимо его воли и желания (а кто сказал что быть сапиенс хорошо?). Таким образом принявший на себя решение (деятельность) принял на себя и определенную отвественность. Любая попытка уклонения от этой отвественности - есть плохо.

Теперь - посмотрим на другую сторону - обижаемого интеллегента. Он сделал свой выбор быть слабым (раз позволил на себя напасть) осознанно. Таким образом отвественность за последствия несет он сам.

Рассмотрев проблему с этой точки зрения её более легко привести к задаче ситуационной этики: своя отвественность при принятии решения важнее чужой ответственности.

К чему я собственно? К тому что проблемы хорошо и плохо надо рассматривать в контексте анализа и этики, очень четко понимая зачем нужен анализ и зачем нужна этика (цели и задачи). Поскольку понятия хорошего и плохого тоже не существуют сами по себе.

Еще интересный момент в задачке выше. Допустим нет никаких сдерживающих факторов что бы вмешаться. С одной стороны - хорошо - помогли типа. А с другой стороны?
А с другой стороны выходит вот что:
1) мы дали подачку. Любая подачка унижает личность. Не важно осознает ли личность сама себя и является ли для неё подачка оскорбительной - в рамках собственной этики, базирующейся на решении/деятельности/отвественности - мы оскорбляем. Это хорошо?
2) мы лишили личность ценного опыта, который мог бы подтолнуть личность к тому, что бы быть сильным. Личность однака испытает к нам благодарность (что есть хорошо для нас) но не сделает правильных выводов (что есть плохо для личности). (и тут опять-таки справедливое возражение - быть сильным хорошо для нас. у личности может быть своё мнение )

На самом деле анализ этой довольно простой ситуации можно продалжать бесконечно - но приведет нас это только к одному - отделение хорошего от плохого - непроходимые дебри. И в момент когда придется принимать решение - времени на все эти вещи не будет. Так что каждый вынужден вырабатывать для себя определенную этику (как для меня - я буду защищать любого ребенка не раздумывая и так же спокойно пройду мимо и не стану защищать взрослого мужика - дети - в моей этике абсолютная ценность - это выживание моего биологического вида).

таким образом - любая даже самая простая ситуация всегда содержит в себе конфликт множества личностных "хорошо" и "плохо" вынуждая делать постоянный выбор. теоретически - любая задача не решаема однозначно.

Однако... Любая ситуция имеет многогранную структуру. Тот факт, что индивидуум полностью осознаёт понятие добра и зла, проще говоря знает что такое хорошо и что плохо, вовсе не обязывает его следовать этим принципам. Т.е. каждый из нас имеет своё представление о добре и зле (субъективное) основаное на жизненном опыте (объективные предпосылки), и в зависимости от обстановки (тут ты привёл очень хороший пример) руководствуется им, но... всегда остаётся право выбора, ведь никто не обязан всегда поступать только хорошо, и там где кто-то увидет доброе деяние, другой может рассмотреть только зло. И оба будут по своему правы.

бывает добро как таковое и зло как таковое без разных оправданий
смотрите хотя бы здесь

ParIS писал :бывает добро как таковое и зло как таковое без разных оправданий
смотрите

Дааа? Я описанную ситуации не считаю "добром или злом без всяких оправданий". В чем там злобство? Или новость в том, что идиоты на свете есть? Или может быть 120 рублей невозможная какая-то сумма, что её нельзя заработать в 16 лет? Или кто-то должен расплакаться от умиления какая девица умненькая но бедненькая?

ник писал :...Или кто-то должен расплакаться от умиления какая девица умненькая но бедненькая?

Да Вы батенька злорадствуете однако, или это у Вас цинизм такой ?

интересно почему же все осудили мать?
почему все сказали что это плохо???
почему все сошлись во мнениях???

А поступок можно называть и идиотством и злом его это не изменит