Покорение Сибири. Мифы и реальность. Ермак, татары и мы. 

Lоrdmаn писал : Да сейчас столько версий откровенно сомнительных. Как эта. Так и информация про Аркаим, про поселения на дальнем востоке с датировкой 50 тыс. до н.э.

Lоrdmаn, какова цель упоминания 50 тыс. (лет?) в сочетании с н.э.? /Встречал и более жёсткие перлы - "100 000 000 лет до н.э."/

Кстати, будь ласка, - разбань мя в политике, предшественник твой уж больно константинил.
==========
По поводу непосредственно самой темы: Что хотел выразить ТС? /Что хотел сказать Мирзоев, я знаю (предполагаю). Предполагаемый ответ господину Мирзоеву - "Пионеры, идите в жопу!" (C) /

СанькаО писала : А вот организация огромных строительств (в Сибири они разве были?) и мобилизация народа на завоевания (оборона-то еще ладно... жить захочешь - еще не так раскорячишься (с) ) - это, кмк, больше про цивилизованные в классическом понимании этого слова народы. Ну, разве что монголы Чингисхана (так не все еще и согласны с тем, что именно они так далеко продвинулись) на ум приходят.

Пока о Сибири разговора не было- здесь вообще общество слишком много сил тратит на элементарное выживание, чай не теплая Европа.

Насчет строительства- а что считать таковым? Вот, к примеру, Египет, страна пирпмид и храмов, много чего еще. Общее мнение, что именно для этого нужна была руководящая власть фараонов. Что любопытно, на самом деле пирамиды не являются самым значимым достижением египтян, задолго до первой династии пару тысячелетий сельские оьщины без всяких фараонов, армии, полиции, богатых храмов и прочих прмзнаков государственности из нильских болот создали высокоэффективное поливное земледелие. Этот объем работ в сотни раз превышает тот, что считается египетским наследием. Получается, что дикари самостоятельно и добровольно создали то, что потом только сохранялось путем жесточайшей тирании.

Тут хоть есть следы, которые можно оценить.
А есть следы цивилизаций, которые не воспринимаются как таковые.
Например, аборигены Австралии, живой палеолит. Эти дикари пришли на континет, где людям было не место- заросли, болота, хищные ящеры. За двадцать тысяч лет они преобразовали ландшафт материка под себя, выжили ( выжгли) смертоносных хищников, оставив только мирных кенгуру и крокодилов, ликвидировали опасные кустарники ежегодными палами- и даже флора приспособилась к такому оригинальному земледелию, появились виды растений, которые не могут размножаться без ежегодных конролируемых пожаров. А на пепелище хорошо растет молодая трава, сбегаются жирные кенгуру и все довольны. Меня убил факт из книги этнографа, который видел последних диких аборигенов. На сбор пищи для ежедневного питания они затрачивают не более трех часов в сутки.
Сколько на это затрачиваем мы, цивилизованные люди?

Я что заметил. Как европейские народы, то это этнос, живущий в городах. А как восточные, так это "варвары", прозябающие в "городищах".
По вопросу - кто раньше? Ещё 3000 лет назад в Минусинской котловине обосновались люди карасукской культуры, предки тюрков. а к 4 веку после РХ образовался Великий тюркский каганат. После распада каганата образовались кипчаки, печенеги, кыргызы, болгары, болгары и хазары.
Уйгуры оказались самыми шустрыми и создали Уйгурский каганат, который держали участок Великого шёлкового пути между китайцами и арабами.
В 8 (!) веке уйгуры сменили руническую письменность на алфавит (сверху вниз). А вы гворите - Москва, Москов....
Именно тогда в уйгурских доках упоминаются татары.
В 840 году их контора пала - распри.
Булгары и болгары ушли на Запад - на Волгу и в Балканы.
Оставшиеся в Сибири тюрки - кимаки образовали свой каганат. Араб Абу Дулаф про них сказал: "У них растёт тростник и они им пишут". Но увы, древние азиатские библиотеки погибли.
Печенеги ушли на запад щипать русов. Следом за ними огузы (стали известны как сельджуки), а енисейские кыргызы создали очередной, Кыргызский каганат в Минусинской котловине.
Такова вкратце история сибирских государств.

Мне вот наиболее интересны Андроновцы-по сути славяне,жившие здесь тысячелетия .

Что в итоге?
Кому я должен и сколько?

Лохмастерье писал : Что в итоге?
Кому я должен и сколько?

Никому. Ермак Тимофеевич утонул.

Павел Urman писал ? ? ? :

я вот всегда интересовался - и что? что из этого следует? ну докажете что в сибири была супер пупер цивилизация, когда египтян даже в зародыше не было и что дальше то?

ST3800 писал :

Павел Urman писал:

я вот всегда интересовался - и что? что из этого следует? ну докажете что в сибири была супер пупер цивилизация, когда египтян даже в зародыше не было и что дальше то?

Ну как что? Чемодан-вокзал-Рязань

До чего тупая и безпредметная тема

nenuzhno писал(а) : До чего тупая и безпредметная тема

Вам, наверное, живется тяжело

тохин писал : Мне вот наиболее интересны Андроновцы-по сути славяне,жившие здесь тысячелетия .

Андроновцы скорее индоевропейцы, славяне сформировались спусть полтора тясячелетия назад.
К андроновцам относят Аркаим, но им принадлежит еще один памятник, храмовый копмлекс Синташта, сравнимый с теми, что были в Междуречье. Полукочевое население степей, оказывается, строило большие храмы и города.

ST3800 писал :

Павел Urman писал:

я вот всегда интересовался - и что? что из этого следует? ну докажете что в сибири была супер пупер цивилизация, когда египтян даже в зародыше не было и что дальше то?

Если считать, что в Сибири ничего не было, то нужно ждать добрях дяденек из Вашингтона иМосквы, чтобы они учили уму разуму.
Если что то было, то без благодетелей можно обойтись. И не отдавать им богаства Сибири.
Нет истории как таковой, есть политизированный взгляд на прошлое. Каждый видит там свое, что оправдывает его жизнь.

Лисовин писал :Нет истории как таковой, есть политизированный взгляд на прошлое. Каждый видит там свое, что оправдывает его жизнь.

Так кто из ныне живущих на этой территории должен - и кому, и сколько?

Если чёткого ответа не будет в течении суток, тема, чую, будет заблокирована. Очень нужен ответ - чёткий и однозначный.

СанькаО писала : орки" и отправили. Вот как-то так.
А насчет местной культуры - просто, наверное, надо понимать, что совсем-то дикими местные народы никто и не считал. Но все же уровень развития культуры, скорее всего, был примитивнее, чем у русского населения

Как раз считали! Был такой офицер римской армии и историк Аммиан Марцеллин. В своё время гунны ему накостыляли и он, обидевшись, начал писать про них гадости. Они маленькие, кривоногие уроды, питаются корнями диких трав и полусырым мясом, которому дают попреть на спинах своих лошадей, никто из них не пашет, пьют и едят в седле, спят на коне, мочатся с коня.
Настоящие гунны были совсем другими. Это тюрки вполне европейского вида! Их дома это постоянные дома, они культивировали ячмень и просо, они имели бани!
Английские же историки цитировали сего Марцеллина. Налицо искажение истины.

Лохмастерье писал :

Лисовин писал ... :Нет истории как таковой, есть политизированный взгляд на прошлое. Каждый видит там свое, что оправдывает его жизнь.

Так кто из ныне живущих на этой территории должен - и кому, и сколько?

Если чёткого ответа не будет в течении суток, тема, чую, будет заблокирована. Очень нужен ответ - чёткий и однозначный.

Казахи, татары, казаки и русские никому и ничего не должны. Так понятно?