Покорение Сибири. Мифы и реальность. Ермак, татары и мы. 

Maxwells demon писал :
Слав, а ты вообще в курсе, где расположен ДК завода Попова?

думаеь я что-то напутал?

Цитата :на ЗЫ. Нинада

Надо, млин! сделай фотки нормальными

Я не знаю, есть ли такой и был ли он вообще... Вот и спрашиваю, где находился этот объект. Просто от завода Попова до Иртыша - как бэ неблизко...

Пипелац писал(а) :
А про айнов что-нибудь слышал? Те самые которые на японских островах жили?

Слышал, да. С Сахалина, Курил и, да, Хоккайдо, Хонсю и тд.

Удивило то, что некоторые айны владели русским и были православными.
——————
Про ДК им. Попова. Может не ДК, а лодочная станция "Молния" у Ленинградского моста? У меня там раньше стоянка катера была.
——————-

Лисовин писал : О национальностях.
Казаки- не народ, а сословие, поставленное в особые условия законами империи. Как народ они считались великороссами, хотя сами это отрицали и "расейских" презирали.

Был у меня товарищ со станицы Вёшенская. Он говорил: "Мы не русские, мы казаки. Русские это крестьяне. А вы, сибиряки, медведи!"
———————

Hideman84 писал(а) :
Те люди совсем по-иному на миру смотрят, у них память предков в почете, они знают природу (да что там - они живут в ней).
"Хохот шамана" - книга, которая глубоко раскрывает их суть и образ жизни.

Согласен. Они сейчас здорово спиваются. Какая-то особенность есть у них в организме, не вырабатывается фермент, который расщепляет алкоголь. Моментально пьянеют и становятся водкозависимыми. Одеколон очень уважают, но это позволяет им бороться с аписторхозом, которого у них завались.

На счёт Севера Китая, а именно недалеко от г Урумчи, были найдены около 300 мумия белых людей, часть теперь мумий выставлена в музее, остальные захоронены.
[внешняя ссылка]

Мои рассуждения об истории

В нынешней официальной идеологии "Россия" воспринимается как идея, высшая по отношению к истории входящих в неё регионов, как закономерный результат исторических процессов, протекающих в границах от Карпат до Тихого океана, от Северного Ледовитого океана до Закавказья, Памира и Амура. После изучения школьных учебников (большинство именно ими ограничивает своё знакомство с исторической наукой) другого восприятия истории быть не может.
Школьная история начинается с краткого описания славян, которые "живяху звериным образом", но после приобщения к византизму начинают строить собственное государство в соответствии с международными стандартами. Феодальная раздробленность заканчивается для русских весьма плачевно - татаро-монгольским игом, в ходе которого они осознают необходимость объединения вокруг Москвы. С момента осознания этого факта начинается рост могущества Государства Российского, которое проходит через опричнину, Смутное время и достигает небывалого могущества.
По существу нечего возразить против подобной трактовки истории. В зависимости от вкусов и политических пристрастий можно только по иному расставлять акценты, считая главной движущей силой те или иные сословия, политические партии или исторические персонажи. Но если вводить в данную схему сведения из исторической науки, которые в учебник не попали, то становится понятно, насколько узко и однобоко такое представление о судьбе "одной шестой части суши". Школьные учебники не то чтобы неправильны - они ограничены, причём, как можно подозревать, из политических соображений. Они просто тенденциозны. Они говорят правду - но не всю правду.
В каждый момент истории одновременно с племенными союзами славян, Киевской Русью, удельными княжествами, Московией, Русским царством сосуществовали - как рядом, так и поодаль - не менее значительные во всех отношениях государства. Большинство из них окончили своё существование не имея никаких контактов с Русью-Россией, часть - были поглощены Россией. Описанная в учебниках схема имеет отношение далеко не всем из нынешних граждан Российской Федерации. Собственной историей "школьную историю" могут считать только потомки выходцев из бывшей Великороссии - нынешнего Нечерноземья, нескольких областей современного административного деления РФ. Да и те являются сами по себе продуктом смешения аборигенов финно-угров, славянских беженцев из Киевской Руси (нынешней Украины) и татар - выходцев со всей необъятной евразийской Великой Степи. Даже многие "русские", то есть те, кто вроде бы должен считаться выходцем из "плавильного котла" Московии, имеют к "школьной истории" весьма отдалённое отношение - она совершалась за пределами родины их предков, они были приобщены к ней весьма поздно. Это жители многочисленных "украин", окраинных территорий великоросского ядра - поморцы, казаки, сибиряки, не говоря же о других восточных славянах и иных ныне исчезнувших народов.
Так, исторически и географически для Западной Сибири весьма странно выводить государственность от Рюрика, связывать её исключительно с политикой России. Лесостепные районы Западной Сибири как минимум с начала первого тысячелетия новой эры находились в сфере влияния степных государственных объединений - скифо-сибирского мира, тюрских каганатов, монгольских империй. Эти импульсы консолидировали местное угорское население и распространялись вглубь тайги. Письменные источники ничего не говорят об этом - аборигены не имели собственной письменности, а летописцы писали хроники за многие тысячи вёрст от интересующего нас региона. Русская государственность проникла в Западную Сибирь только в конце шестнадцатого века, но до середины восемнадцатого её оспаривали джунгары - преемники монголов. Не менее 80% территории современной Российской Федерации имеет собственную историю или же может быть отнесена к истории сопредельных государств - подчинение российской истории произошло по историческим меркам совсем недавно: триста, двести или даже полторы сотни лет назад.
Я намеренно не рассматриваю сейчас тех, кто в графе "национальность" ставит наименование какого-то другого народа. К примеру, история нынешнего Татарстана имеет столь же глубокие корни, как и история Московии, и оказала на ход событий в средневековье в Восточной Европе не меньшее влияние. Но в общепринятом представлении Казанское ханство, которое было ровесником и соперником Московского княжества - не более чем этап экспансии России.
Всё только что описанное приведено не для умаления роли России. Она общеизвестна, не требует апологетики и только нуждается в объективном освещении событий. Но такой вульгарно-политизированный поход сознательно кастрирует корни русской государственности, лишает её исторической перспективы и делает заложницей сиюминутной политической выгоды. Если делать логический вывод из такого изложения истории, то оказывается, что Россия является на 100% продуктом европейской модели государственности, синтезом вяряжско-византийских идей, которые наложились на славянское быдло, привели "руссише швайне" в порядок - "орднунг" и приобщили к единственно возможной культуре - европейской. Следующее тысячелетие Русь-Россия старательно исполняла возложенную на неё миссию культуртрегерства в дикой Азии.
Ничего другого в эпоху создания "Истории государства Российского" с императорами - чистокровными немцами и всеобщим преклонением перед просвещённой Европой появиться не могло. Особенно учитывая характер истории того времени, основанной на изучении Библии, писаний античных авторов и отцов церкви. Единственной историей, заслуживающей внимания, была история Европы, единственным методом - изучание текстов. В текстах о славянах ничего не говорилось - в лучшем случае или же говорилось самое плохое. Для Европы славяне были рабами -"склавинами", опять же в лучшем случае, или же беспощадными врагами, которые до последнего противились культурному "дранг нах остен". Поэтому образованные люди России предпочитала считать себя европейцами, случайно родившимися в варварской России. Для такого самосознания ценность имело только то, что было порождено Европой, истинно же славянское изгонялось, в крайнем случае терпелось в качестве доморощенной экзотики. Исторический комплекс неполноценности российской знати не ограничивался принижением славянской составляющей русской государственности (упоминать о финно-угорской, или, не дай Бог, татарской было моветоном) - рабская психология требовала принижения соседей, других подданных Российской империи. Только за счёт представления о дикости вокруг - в мусульманском Поволжье, "немирном" Кавказе, захолустном Поморье, отдалённой Сибири - эпигоны европеизма могли ощущать свою культурность, свою причастность к высшей и единственной цивилизации.
Для конца восемнадцатого века - первой половины девятнадцатого такие взгляды неудивительны. Так по европейским шаблонам создавалась русская история, а то, что выходило за лекала - отрезалось напрочь. Удивительно то, что подобные взгляды пережили не только саму Российскую империю, но и Советский Союз - и здравствуют поныне.
В течение двадцатого века изменилось всё. Стала другой сама история, которая от текстов перешла к археологии, к комплексному изучению прошлого, от европоцентризма - к признанию многообразия исторических процессов на необъятной Земле, к оценке многих других культур как выдающихся, ни в чём не уступающих европейской. Изменилась политическая ситуация - старушка-Европа потеряла роль безусловного лидера, появились другие центры силы, оспаривающие мировое господство. Становление каждого такого претендента на мировое господство начиналось с революции в идеологии, в повышении собственной самооценки, в переписывании истории, в которой собственному народу отводилась бы выдающаяся роль в мировом историческом процессе. В России не произошли ни модернизация истории, ни идеологическая переработка её. Любопытное совпадение - как раз в двадцатом веке Россия дважды пережила катастрофы, которые ставили её на грань уничтожения как государства. И вот тут возникает вопрос - а не является ли одной из причин неустойчивости государства Россия как раз такая трактовка истории, воспитание общественного сознания в направлении, которое противоречит истинному положению вещей? Трудно ожидать положительный результат, когда объективная ситуация требует одного алгоритма действий, а общество ищет исторические преценденты в совсем другом умозрительном сценарии.
Напомню ещё раз аксиомы общепринятого взгляда на историю государства Российского.
Первая. Россия - часть Европы как геополитического явления, её форпост, обращённый на восток и проводник её влияния в Азии.
Вторая. "Правильная" государственность на всей территории Российской империи - СССР распространялась из одного центра - Москвы и состояла в уничтожении "неправильных" форма государственности.
Вывод, который истекает из данных аксиом, объясняет живучесть этой теории. Она служит оправданием деятельности российской имперской бюрократии, она даёт смысл существования определённому слою населения России, которые связывают своё существование с функционированием огромной державы. Это их мандат на управление государством. Любой другой взгляд подрывает их монополию на господство над населением и присвоение богатств одной шестой суши. Поэтому даже несмотря на смену социальных формаций - от капитализма на коммунизм и обратно от коммунизма к капитализму - идея об историческом превосходстве Москвы (вместе с Санкт-Петербургом), её единственной и неповторимой роли, пребудет священным догматом.

Если исходить из "московской" версии истории, то с Сибирью надо поступать именно так, как это происходило до настоящего момента, то есть не воспринимать ее территорию как исторический объект, а только как местность, имеющую топографию и геологию. Интересы местного населения, причём не только аборигенного, но и собственно русского, старожильческого и переселенческого, не должны приниматься в расчёт. Сибирь - это только пространство, по которому в зависимости от интересов государства - как фигуры на шахматной доске - должны передвигаться контингенты населения и производственные мощности. И убираться с доски, если шахматисту окажется выгодна та или иная замена фигур, или же он решит не продолжать игру.
Интересы населения Сибири, как туземного, аборигенного, так и русского старожильческого, никогда не принимались во внимание.
Сибирь в семнадцатом веке - источник главного экспортного продукта тогдашней Московии, пушнины.Россия ввела туда ограниченные военные контингенты для контроля сбора ясака. Свободное переселение фактически замораживается во второй половине века, в дальнейшем оно допускается только для обеспечения продовольствием гарнизонов.
Сибирь в восемнадцатом веке - место в экспорте уничтоженной из-за хищнической охоты пушннины заняло сибирское золото, сформировались горнозаводческие области - весьма примечательный тип русской культуры. На Урале, на Алтае, на других рудниках появились промышленные крепостные. Сибирь стала местом ссылки - Евроссия избавлялась от нежелательных элементов, наводняя ими колонию. Старожильческое крестьянство постепенно распространялось на все пригодные места для ведения своего хозяйства.
Первая половина девятнадцатцатого века - внутренняя политика государства по отношению к Сибири не претерпела серьезных изменений.
Вторая половина девятнадцатого века - Сибирь начала использоваться для сброса человеческих излишков из переполненной малоземельной Центральной России. Впервые государство осознало стратегическое положение Сибири и Дальнего Востока, особенно их уязвимость - Зауралье включалось в стратегические планы, с постройкой Транссиба огромная территория получала шанс на приобщение к мировой цивилизации. При этом Азиатская Россия - таково официальное наименование территорий - представляется иным культурным пространством, чем собственно Россия - Евроссия. государственная политика препятствовала свободному контакту Сибири с зарубежными партнерами политическими и экономическими мерами, общероссийские законы имели ограниченное хождение.
Первая половина двадцатого века - в годы гражданской войны такая политика дала свои плоды, Сибирь обособилась от Евроссии сперва как автономия, потом как база антифедеральных сил (если рассматривать большевиков как цнтральную власть). Борьба за Сибирь приобрела ожесточённыйхарактер, так как для Советской России сибирский хлеб означал элементарное выживание. Сибирь социалистическая рассматривалась "комплексно" с использованием всего предшествующего опыта - как источник сельскохозяйственных продуктов, основы советского экспорта, как место избавления от нежелательных групп населения с последующим их уничтожением, как место расцвета Гулага ( инкарнации горнозаводческих районов) - предприятий с массовым принудительным трудом, наконец, как источник человеческих ресурсов на стройках первых пятилеток и во Второй мировой войне.
Вторая половина двадцатого века - распространение на Сибирь всех достижений советского строя во имя укрепления существующего режима. Советский Союз стремился создать однородную, устойчивую в геополитическом отношении, государственную конструкцию. Нацеленность на военное противостояние с Западом заставляла размещать военные и промышленные объекты в глубоком тылу - Сибирь идеально подходила для этого; централизованная массированная разведка полезных ископаемых предоставила метрополии множество перспективных экспортных товаров. В соответствии с этим факторами складывалась стратегия развития Сибири - как региона, привязанного к метрополии, как место точечного расположения закрытых объектов стратегического назначения, как площади добычи полезных ископаемых без глубокой переработки. Подавляющее большинство населения стали составлять выходцы со всех концов СССР, в Сибири почти в лабораторных условиях при ничтожном влиянии национального фактора и местного населения сформировалась общность "советский народ". С Сибирью масса населения была связана только местом проживания, временного или постоянного.
Конец двадцатого века - наши дни. Исчезновение из общественного сознания сибиряков представлений о своей идентичности - по национальному или региональному признаку - сыграло роковую роль при распаде СССР и крахе советского строя. Сибирь безропотно приняла капитуляцию в Москве, не осознавая, что это обрушит всё построенное в течение двадцатого века. Либеральные идеи не предусматривали поддержание обороноспособности даже на минимальном уровне - высокотехнологичные предприятия Сибири, её слава и гордость, были уничтожены. Либералы исходили с точки зрения представлений о стране в форме единственного политического и экономического центра и эксплуатируемой периферии - Сибирь лишилась всякого влияния и стала источником неэквивалентного изъятия ресурсов.
Будущее...
Образцом для невежественной России признаётся судьба Северной Америки и Австралии, где цивилизация безвозвратно победила местное население и природу, процесс дошёл до логического завершения. Если исходить с точки зрения такой позиции, то Сибирь должна служить резервуаром природных ресурсов для глобального мира. Для обеспечения добычи и первичной переработки полезных ископаемых требуется от силы несколько миллионов человек. Сельское хозяйство в Сибири нерентабельно и логичнее его ликвидировать вовсе, чтобы не заводить излишки населения, а осуществлять завоз продовольствия с южных регионов, где его производство неубыточно. Следовательно, должны исчезнуь все нынешние города, кроме районов, обслуживающих коммуникации, сельское население, не говоря уже о путающихся под ногами аборигенах. Поскольку выселяться некуда, то население Сибири должно из благородства совершить коллективное самоубийство во имя торжество идей рыночной экономики и демократии.. Во всех местах с благоприятными природными условиями плотность населения уже достигла критической, а территория России по этому же плану должна также избавляться от человеческого балласта.
Разумеется, это крайний по жёсткости сценарий развития событий, в настоящее время вероятносить реализации его мала. Но вся проблема в том, что у современного федерального центра нет стратегии развития Сибири - следовательно, у неё нет будущего
Так что при побуждении к новому взгляду на историю Сибири нужно исходить не из праздного любопытства или из стремления заменить одну научную муть на другу, не менее мутную - но исключительно из элементарного выживания нынешнего населения Сибири, наших детей и внуков. Если мы найдём место для Сибири в прошлом - мы оправдаем своё собственное настоящее: возможно, тогда у десятка другого миллионов человек появится хоть какое-то будущее

Лисовин писал : Мои рассуждения об истории

Согласен!
Мои выводы из 1-го поста Лисовина.
Ограниченная правда есть инструмент лжи.
"Школьная история" та ещё история, но интересующийся всегда найдёт "внеклассное" чтение по теме.
3/4 России имеет свою историю, которой нет (не сохранилась - выгодополучатели постарались!).
Преклонение перед Западом после Петра (ведь до Романовых этого не было?) породил комплекс неполноценности элитки России и комплекс "полноценности" над окраинами.
Подход к изучению Истории становится другим - люди хотят знать правду. И это путь к выздоровлению страны.
Причина слабости России - нас ведут не туда. А куда? - в стойло!
БММ - большой московский миф, в котором нет места окраинам страны. И экспансия Москвы.
Какой из постулатов я упустил?

Лисовин писал :
Например, основасовременных узбеков- сартры, оседлый народоазисов, а узбеки- кочевое племя, захватившее власть в средней азии. При переписях сартров записали в узбеки. И так далее.

может быть не сартры а сарты?

Пипелац писал(а): Ездили дядьки знакомые туда... Рассказывали интересные вещи, что там очень много закрытых территорий... Видели, говорит, своими глазами части лестниц каменных... Множество всяких непонятных руин высовывающихся из под земли в лесах. А археологический комплекс Бутакова, что в районе Саргатки раскопан. Допытали археолога что ими занимался, сознался что жители были европеоидного типа.

Тэк-с. Ну, в первЫх строках привет тебе. Эт хорошо, что не утерпел и разбанился. А во-вторых... Блин, ты меня заинтриговал изрядно. Закрытые территории - это ладно, скорее всего, и правда есть они. Заповедник как-никак. Но насчет остального... Аркаим - он того... в степи находится. Лесов там, в общем-то, и нету как таковых. Ну, на Грачиной сопке лесочек есть, да. А сам Аркаим - он в долине между несколькими сопками находится. И леса там нет вообще. Про каменные строения рассказывали малость - там относительно недалеко есть гора Чека с действительно весьма древними мегалитическими сооружениями. Мы уже в обратный путь торопились и, т.к. дорогу толком разузнать не получились, плюнули и не поехали туда.

По поводу останков европеоидов - дык финно-угры же. Ничего удивительного, как понимаю.

Пипелац писал(а) : ЗЫ. Млин! Демон, руки тебе оторвать и поглубже засунуть туда, откуда они росли!

*с любопытством, которое не порок, хотя и большое свинство* За чО ты его так?

СанькаО писала :

Пипелац писал(а) ... : ЗЫ. Млин! Демон, руки тебе оторвать и поглубже засунуть туда, откуда они росли!

*с любопытством, которое не порок, хотя и большое свинство* За чО ты его так?

Поссибл, за фотки в полгектара...

sarkazm писал(а) :

Лисовин писал ... :
Например, основасовременных узбеков- сартры, оседлый народоазисов, а узбеки- кочевое племя, захватившее власть в средней азии. При переписях сартров записали в узбеки. И так далее.

может быть не сартры а сарты?

Да, именно так. Прошу прощения. Пишу второпях, поэтому не проверяю термины и факты.

СанькаО писала :

Про австралийских аборигенов - ничего себе... Книгу не подскажете, где вы это прочитали? Тоже почитать хочу.

изучаются.

Ф.Роуз.Аборигены Австралии. Традиционное общество. Прогресс, 1989.
Купил в политкниге на ленина.
Автор жил с аборигенами в 30-40х, то есть застал настоящую традицию. А так как он был марксистом, то подробно описал социально-экономические отношения, а не только обряды.
Обнаружил весьма интересные вещи. Например, определенная территория принадлежит племени. Это факт и его все признают. Но по религиозным соображениям племя не может начать самостоятельно какой то сезон, например, рыболовный. Должен появиться человек из другого племени, совершить обряд, и только потом начинается путина. Разумеется, за это другой человек получает право на часть добычи. То есть, есть система, согласно которой гвсе окрестные племена имеют право на ресурсы другого племени. Таким образом, охотничьи отряды законно перемещаются по чужим территриям и круглый год обеспечивают себя.
Хорошую религию придумали индусы (с)

Павел Urman писал :

Лисовин писал ... : Мои рассуждения об истории

Какой из постулатов я упустил?

Да, все так. Выводы не совсем мои, они носятся в воздухе, я просто изложил их популярно, когда писал об историческом областничестве.
Это было ясно полтора века назад, для чего Григорий Потанин тридцать лет писал труд отом, что вся история Евразии и кротовой норы Европы происходит из Центральной Азии. Не могу сказать, перегнул ли "сибирский дедушка" палку в данном вопросе, так как книга вышла ограниченным тиражом и не переиздавалась. К чему бы это?

Лисовин писал : писал труд отом, что вся история Евразии и кротовой норы Европы происходит из Центральной Азии. Не могу сказать, перегнул ли "сибирский дедушка" палку в данном вопросе

Думаю нет. не напомните каке территории оказались подольдом в последнем оледенении?

То Лисовин: за аборигенов спасибо. Действительно, преинтересная культура. Вроде все примитивненько и простенько, но с ба-альшим внутренним смыслом.
Кстати, если еще кому интересно - в инете эту книгу нашла: [внешняя ссылка]

Про Потанина. Ну дык-сь... Он же "первым сибирским сепаратистом" считается. Чего б федералы его книги большими тиражами издавали?