Покорение Сибири. Мифы и реальность. Ермак, татары и мы. 

Пипелац писал(а) :

Лисовин писал : писал труд отом, что вся история Евразии и кротовой норы Европы происходит из Центральной Азии. Не могу сказать, перегнул ли "сибирский дедушка" палку в данном вопросе

Думаю нет. не напомните каке территории оказались подольдом в последнем оледенении?

Ну, так далеко Потанин вряд ли заглядывал...
Из обрывков сведений о книге речь шла о происхождении христианства, зарождении средневековой государственности и культурных новациях. Конкретно сказать не могу.

Тут возникает очень интересная тема- в конце 19 начале 20 веков с Центральной Азией, Монголией много что связывали. Там искали прародину человека, оккультисты предвещали что из тамошней Шамбалы-Агарты начнется новый век и даже Унгерн всерьез пытался начать возрождение человечества из Урги. Что это было за поветрие и с чем оно было связано-не знаю

СанькаО писала :

Про Потанина. Ну дык-сь... Он же "первым сибирским сепаратистом" считается. Чего б федералы его книги большими тиражами издавали?

Я пытыюсь объяснить разницу между сепаратизмом и областничеством. Первый подразумевает отделение ради отделения, а второе- обретение самостоятельности во всех сферах жизни с ВОЗМОЖНЫМ последующим отделением. Тема отделения возникла в областничестве как форма революционной борьбы: царь- отдельно, то есть нависелице, народ- отдельно, то есть в свободном состоянии.

А Потанин был ученым с мировым именем, крупнейшим исследователем Азии. Его описания путешествий цитировались и изучались весьма тщательно. А вот главный труд был намеренно оставлен в тени.

Лисовин писал :
Я пытыюсь объяснить разницу между сепаратизмом и областничеством. Первый подразумевает отделение ради отделения, а второе- обретение самостоятельности во всех сферах жизни с ВОЗМОЖНЫМ последующим отделением. Тема отделения возникла в областничестве как форма революционной борьбы: царь- отдельно, то есть нависелице, народ- отдельно, то есть в свободном состоянии.

А вас не настораживает само слово "отделение", даже с " ВОЗМОЖНЫМ последующим"?
Помните - "Разделяй и властвуй"? Многие предлагают "Объединяй и здравствуй!"

Лисовин писал : Я пытыюсь объяснить разницу между сепаратизмом и областничеством... А Потанин был ученым с мировым именем, крупнейшим исследователем Азии. Его описания путешествий цитировались и изучались весьма тщательно. А вот главный труд был намеренно оставлен в тени.

Ну, надо полагать, царской власти (да и последующим властям тоже) даже такая поликорректная перспектива, как обретение одним отдельно взятым регионом бОльшей самостоятельности с возможным отделением сильно не нравилась. По ряду причин.

Кстати, подумалось, что "московизация" изучения истории началась все-таки при Советской власти. Если вспомнить то, что попадалось по этому поводу в разных источниках, то... при царской власти востоковедение было очень неплохо развито. Исследователи центральноазиатских государств, переводчики с восточных языков были весьма востребованы.
У подруги прадед был из казаков. И служил толмачом. И начальство его весьма ценило, ибо балакал он не гламурненько по-англицки и французски, а знал как родные 3 восточных языка (какие - уж не знаю). Это дополнялось ярко выраженной восточной внешностью (видать, кто-то из его предков жену-турчанку или еще какую восточную даму из похода привез), так что среди азиатских "чилявеков" он проходил за своего.

Вот как в гимназиях дело с изучением степных государств обстояло, уж не знаю. Для этого надо программу того времени по истории и географии искать и вдумчиво изучать.

[quote="Павел Urman"]

Лисовин писал:
А вас не настораживает само слово "отделение", даже с " ВОЗМОЖНЫМ последующим"?
Помните - "Разделяй и властвуй"? Многие предлагают "Объединяй и здравствуй!"

Меня совершенно это не смущает. Как не смущало никого кроме империалистов советское право наций насамоопределение. Как упоминание в Конституции СССР право союзной республики на выход. Как объявление регионов РФ субъектами права, то есть самостоятельными единицами. Как устройство СшА, Германии, британиии как федераций из самостоятельных государств.
Теория-одно. А вот целесообразность объединения-совсем другое. Необходимость объединения от деклараций не зависит.

Я могу в очередной раз устроить ликбез по оьластничеству, но меня опять же в очередной раз отбанят в предельно извращенной форме. Поэтому не хочу ликвидировать тему, которая напрямую с областничеством не связана

Лисовин писал : Как не смущало никого кроме империалистов советское право наций насамоопределение. Как упоминание в Конституции СССР право союзной республики на выход.

*вздыхает* Каковые права были в свое время продекларированы большевиками исключительно в качестве заманухи для национальных окраин, чтоб те шибче боролись с "царскими сатрапами". И никогда правительством СССР всерьез те права не воспринимались. Попробовал бы, к примеру, при товарище Сталине кто-то о выходе из состава СССР заикнуться...

Лисовин писал : Я могу в очередной раз устроить ликбез по оьластничеству, но меня опять же в очередной раз отбанят в предельно извращенной форме...

Сурово. Ну, вы, помнится, ссылки давали по теме...

СанькаО писала :

Ну, надо полагать, царской власти (да и последующим властям тоже) даже такая поликорректная перспектива, как обретение одним отдельно взятым регионом бОльшей самостоятельности с возможным отделением сильно не нравилась. По ряду причин.

Кстати, подумалось, что "московизация" изучения истории началась все-таки при Советской власти. изучать.

На самом деле в составе империи были части, которые обладали куда большими правами и свободами чем сама Россия. Финнляндия и Польша имели конституцию в то время, когда за само это слово великоросс отправлялся прямиком в Сибирь. Так что когда дело касалось европейцев, то империя допускала очень много. Они имели на это право, так как были белыми людьми. Титульная нация к белым людям не относилась.
У народников ( а областники были сибирскими народниками) будущая свободная Россия представлялась как социалистическое государство из трех федеративных частей: славянских Великороссии, малороссии и Сибири. Без прочих, которых надо было удерживать силой. Так как народники признавали свой путь развития каждой страны, то они вполне логично допускали, что Сибирь с ее особыми условиями может начать свое движение к освобождению от царизма в другие сроки и по другому пути чем сама Великороссия. Но потом единая культура и геополитика снова сведут две освободившиеся части страны в единую конфедерацию.

Лисовин писал :На самом деле в составе империи были части, которые обладали куда большими правами и свободами чем сама Россия. Финнляндия и Польша имели конституцию в то время, когда за само это слово великоросс отправлялся прямиком в Сибирь. Так что когда дело касалось европейцев, то империя допускала очень много. Они имели на это право, так как были белыми людьми. Титульная нация к белым людям не относилась.

Быть "белым" человеком тогда подразумевало нечто иное. Не права, а обязанности. Причём не только в России.

Твой жребий — Бремя Белых!
Как в изгнанье, пошли
Своих сыновей на службу
Тёмным сынам земли.
На каторжную работу-
Нету её лютей-
Править тупой толпою
То дьяволов, то детей.

Твой жребий — Бремя Белых!
Терпеливо сноси
Угрозы и оскорбленья
И почестей не проси;
Будь терпелив и честен,
Не ленись и по сто раз-
Чтоб разобрался каждый-
Свой повторять приказ.

Твой жребий — Бремя Белых!
Мир тяжелей войны;
Накорми голодных,
Мор выгони из страны;
Но даже добившись цели,
Будь начеку всегда:
Изменит иль одурачит
Языческая орда.

Твой жребий — Бремя Белых!
Но это не трон, а труд:
Промасленная одежда,
И ломота, и зуд.
Дороги и причалы
Потомкам понастрой.
Жизнь положи на это-
И ляг в земле чужой.

Твой жребий — Бремя Белых!
Награда из Наград-
Презренье родной державы
И злоба пасомых стад.
Ты (о, на каком ветрище!)
Светоч зажжёшь Ума,
Чтоб выслушать:
«Нам милее Египетская тьма!».

Твой жребий — Бремя Белых!
Его уронить не смей!
Не смей болтовнёй о свободе
Скрыть слабость своих плечей!
Усталость не отговорка,
Ведь туземный народ
По сделанному тобою
Богов твоих познаёт.

Твой жребий — Бремя Белых!
Забудь, как ты решил
Добиться скорой славы-
Тогда ты младенцем был.
В безжалостную пору,
В чреду глухих годин
Пора вступить мужчиной,
Предстать на суд мужчин.

Maxwells demon писал ? ? ? : ...

М-м-м... ты думаешь, киплинговская трактовка полностью и безоговорочно применима к России?.. Хотя в чем-то да, применима, видимо. Но чужую культуру русские вроде поболее уважали, чем англичане.

Лисовину. А насчет Финляндии и Польши - ну дык не Среднюю же Азию с тогдашним рабством и прочими средневековыми радостями было такими ништяками удерживать. Но на прям таких уж продвинутых европейцев финны с поляками разве тянули в те времена?

СанькаО,

У нас не было рабства

karaganda писал : СанькаО, У нас не было рабства

А вы и не Средняя Азия. Я имела в виду Бухару, Хорезм и т.д. Про Бухару чудный роман "Рабы" даже один тамошний аффтар - Садриддин Айни - написал.

А кто же мы ?

СанькаО писала : М-м-м... ты думаешь, киплинговская трактовка полностью и безоговорочно применима к России?.. Хотя в чем-то да, применима, видимо. Но чужую культуру русские вроде поболее уважали, чем англичане.

С чем то можно спорить. Но. Любая империя жива до тех пор, пока её основа готова умирать за неё "не требуя наград". И не по сдельной оплате. Как только права для "основы" начинают значить больше, чем "долг перед империей" - ей наступает звиздец. То есть, отсюда два вывода.
1.Любая империя - это самоубийство её основы. Так было всегда. Поэтому эпитет "имперец" для меня - эквивалент термину "самоубийца".
2.Различия между Британской и Российской империями, равно как и прочими, тем более в национальном вопросе - надуманы. Сходства гораздо больше, чем различий.

СанькаО писала :А насчет Финляндии и Польши - ну дык не Среднюю же Азию с тогдашним рабством и прочими средневековыми радостями было такими ништяками удерживать. Но на прям таких уж продвинутых европейцев финны с поляками разве тянули в те времена?

Финнам и ляхам были бонусы в том виде, в каком они их могли потребить. Азиатским сатрапиям - в том, в каком могли употребить они, вплоть до сохранения рабовладения. Чукчам и прочим тунгусам - в понятном для них виде.
То есть, "неосновным" даровалось право жить так как они желают, с некоторыми ограничениями, а "основа" должна была "сгорать" для удовлетворения амбиций "Ымператоров", ну и челяди их.

karaganda писал : СанькаО, У нас не было рабства

У "вас", это у кого?