Религия, мистика, непознанное
Если Бога нет, то всё позволено
Создана: 05 Марта 2013 Втр 22:05:41.
Раздел: "Религия, мистика, непознанное"
Сообщений в теме: 320, просмотров: 84131
-
05 Марта 2013 Втр 22:05:41Среди товарищей атеистов принято стебать верующих за эту фразу Достоевского, дескать, мораль и нравственность никак не зависят от веры в Бога. Мне же наоборот представлялось всегда очевидным, что зависят и я даже доказывал это как-то, но то мои размышлизмы, а то викифицированный материал, хехе. Так вот.
Почитал [внешняя ссылка] статью в википедии про т.н. "Дилемму заключённого".
Пара цитат оттудова:
если игра повторялась долго среди множества игроков, каждый с разными стратегиями, «жадные» стратегии давали плохие результаты в долгосрочном периоде, тогда как более «альтруистические» стратегии работали лучше, с точки зрения собственного интереса
...
и ключевой момент:
Если ПДЗ играется ровно N раз (некая известная константа N), есть ещё один интересный факт. Равновесие Нэша — всегда предавать. Доказываем по индукции: если оба сотрудничают, на последнем ходу выгодно предать, тогда у соперника не будет возможности отомстить. Поэтому оба предадут друг друга на последнем ходу. Раз соперник предаст на последнем ходу в любом случае, любой игрок захочет предать на предпоследнем ходу, и так далее. Чтобы сотрудничество оставалось выгодным, необходимо, чтобы будущее было неопределённым для обоих игроков.
Вотакота, "неопределённым". А как мы все знаем из известной пословицы, nothing is certain in this world, but DEATH and taxes. О чём здесь речь, вообще, применительно к Фёдрмихалычу? (разжёвываю для непонятливых по пунктам)
Если нет Бога, то вероятнее всего нет загробной жизни, вульгарный материализъм. Умер человек — нет человека. А если человеку всё равно помирать, то ему нет смысла корячиться с альтруистическим поведением, если за это он не получит вознаграждения в ЭТОЙ жизни. Значит, наиболее перспективной является жизненная стратегия предательства. Но не сразу.
Что нетрудно наблюдается на практике. Есть, например, такое явление как "монетизация". Некие люди делают сайтец с востребованной информацией, выдаваемой забесплатно. Юзеры друг другу рассказывают, повышают аудиторию, как вдруг бац, информацию закрывают и отдают только за деньги. В таких случаях говорят, что проект "монетизировался". Что это такое в терминологии товарищей Аксельрода и Нэша? Это ни что иное, как предательство.
Далее, какая жизненная стратегия вообще наиболее успешна? Наиболее успешной является жизненная стратегия обучения ради корочек и знакомств, встраивания в крупного существующего игрока для нарабатывания связей и ноу-хау на позиции менеджера, а то и топ-менеджера, после чего "предательство" с открытием собственного бизнеса на базе полученных от крупного донора связей и ноу-хау.
Свой бизнес с нуля поднимать слишком тяжело и слишком велика инерция этого маховика, пока раскрутишь. Всю жизнь корячиться на дядю — тоже человек сам себе не враг. А вот качественно прикинуться преданным и лояльным, а в момент наивысших ставок отвалиться вместе с жирным куском — это оптимум. Таких историй в западном менеджменте вагон и маленькая телега. Успешные люди. Если, конечно, Бога нет, хехе.
А кто делает собственные бизнесы с нуля или до седин работает за зарплату? Дураки, не понимающие своей собственной выгоды. Либо люди слишком независимые (собственный бизнес с нуля или бродячий эксперт-профессионал), чтобы уметь качественно лицемерить в корпоративном секторе. Либо люди слишком тупые и инертные (пожизненные эмплойи).
И совсем другое дело, если смерть тела это не конец. Если ответственность за содеянное, в т.ч. и неизвестное публике, переносится за черту. Тогда поостережёшься и семь раз отмеришь, прежде чем предавать.
Именно поэтому сферический Христианин в вакууме (исчезающая популяция) в среднем нравственнее атеиста и серьёзно нравственнее.
А вы как щитаете, какой человек при прочих равных более нравственен, атеист или верующий в Бога? -
-
10 Мая 2013 Птн 23:33:45Affalterbach писал
: О каком учении идет речь?
Партия. Ум, честь и совесть. Вроде того. Самое забавное, что в коммунистическом Китае - нерелигиозном - нравственность зашкаливала мыслимые пределы. Вместе с идиотизмом диктатуры) Имхо, дело не в религии или атеизме -
11 Мая 2013 Суб 8:53:15bouchon писал(а) : ... Вот тот кто призывает других к скромному образу жизни, к служению чему то, к самоотречению тот должен сам следовать этому, иначе он подлец.
Сказано здорово, ибо спорить с этим может только упертый идиот.
RaggNaRock писал(а) : ...Имхо, дело не в религии или атеизме
Дык о том и спич. А некие оболваненнные люди пытаются тут доказать, что без веры в то, чего нет, все общество развалится и разбежится по деревьям. -
13 Мая 2013 Пон 9:31:38Sdim писал(а) :А некие оболваненнные люди пытаются тут доказать, что без веры в то, чего нет, все общество развалится и разбежится по деревьям.
Без неких внутренних устоев, заставляющих соблюдать некоторые не слишком выгодные отдельному индивиду (но безусловно важные для выживания всего Человечества) принципы и нормы поведения, общество - совершенно верно - развалится и разбежится. Ошибка в утверждении "оболваненных людей" заключается лишь в том, что религия является лишь одним (правда, самым простым) способом принуждения человека к соблюдению этих самых норм... -
13 Мая 2013 Пон 10:07:50Snarkenshtein писал :
Без неких внутренних устоев, заставляющих соблюдать некоторые не слишком выгодные отдельному индивиду (но безусловно важные для выживания всего Человечества) принципы и нормы поведения, общество - совершенно верно - развалится и разбежится.
Когда первые люди выбрали групповой способ существования, они тоже внутренними устоями руководствовались? Человеку выгодно быть в социуме, вот он в нем и существует. А на "некие внутренние устои" человеку насрать.
Snarkenshtein писал : Ошибка в утверждении "оболваненных людей" заключается лишь в том, что религия является лишь одним (правда, самым простым) способом принуждения человека к соблюдению этих самых норм...
Нифигассе, простым..
Внешняя сила (физическая, государства, общественного мнения - неважно) - вот это есть способ принуждения. А религия - это всего лишь пережиток невежественного периода развития человечества, поддерживаемый теми, кто за счет нее хлеб с маслом ест. И уж за свой кусок хлеба они вам и про устои будут плести без передыху, и про кары небесные, и Шив с магометами еще понапридумывают. Лишь бы вы поверили. -
13 Мая 2013 Пон 10:15:08Sdim писал(а) :Когда первые люди выбрали групповой способ существования, они тоже внутренними устоями руководствовались?
Чем меньше человеку надо бороться за жизнь, тем больше он склонен к саморазрушению. У первых людей тоже была религия, которая спасала их от напастей - они поклонялись духам огня, молнии, воды и т.д. Общество развивалось, жизнь становилась более простой, комфортной, и у человека появилось гораздо больше времени, чтобы потратить его на добровольное вялотекущее самоубийство и атак на себе подобных.
Sdim писал(а) :Человеку выгодно быть в социуме, вот он в нем и существует. А на "некие внутренние устои" человеку насрать.
Вот именно потому, что подавляющему большинству людей действительно "насрать на моральные устои", им и нужна религия как некий способ держать себя в узде и хоть как-то эти самые необходимые для существования общества устои соблюдать...
Snarkenshtein писал:А религия - это всего лишь пережиток невежественного периода развития человечества
Я бы не стал настолько верить в прогрессивное развитие Человечества, особенно в том, что касается его тотальной разумности. Зачастую всё становится только хуже... -
13 Мая 2013 Пон 11:08:54
Вы, как и все оболваненные, все с ног на голову ставите. И мысленный взор ваш узок, как воробьиная жопка:
1. Я говорил о действительно первых людях. Никаких, религий и веры в духов еще и быть не могло - языка не было. А люди уже кучковались - им так выгодней мамонта валить. Да и чем вера в духа могла СПАСТИ от напасти? )))
А вот как раз, начав существовать "выгодней", люди получили свободное время и изобрели это овно - наделили непонятные явления персонажами. И начали самокопаться и саморазрушатся в этой никуда не ведущей вере в Ничто.
2. Только выгода от совместного существования может удержать существо в социуме. А не ОДНА из многих религий. Какая из них правильная-то?
3. Вы опять сваливаетесь в общие фразы о космическом разуме муравьев. На данном этапе развития человечества все новые придуманные религии воспринимаются уже как жульничество. Старые,"традиционные", заблуждения держатся еще только потому, что к ним привыкли. -
13 Мая 2013 Пон 11:27:31Sdim писал(а) :Вы, как и все оболваненные, все с ног на голову ставите. И мысленный взор ваш узок, как воробьиная жопка:
А вы просто не умеете читать то, что вам говорят. И думать. Вообще. Ибо, судя по всему, представить человека, не принадлежащего ни к одной из конфессий и отчётливо видящего всю ту паразитирующую клику, которая в виде многочисленных церковных служек насела сверху на обсуждаемый предмет, но при этом отделяющего понятия "церковь" и "религия" и понимающего, что помимо безусловно вредной части в религии есть и несомненная польза - не в состоянии. В своей антирелигиозной ненависти вы фанатичны - а любой фанатизм как крайнее проявление человеческих заблуждений вреден, и я предпочту умеренно верующего - воинствующему с пеной у рта атеисту.
Sdim писал(а) :1. Я говорил о действительно первых людях. Никаких, религий и веры в духов еще и быть не могло
Я рад, что у вас остались свидетельства очевидцев, утверждающие, что в тот момент они не испытывали священного трепета при виде огня или молнии, заставлявшего их инстинктивно держаться подальше от опасности.
Sdim писал(а) :2. Только выгода от совместного существования может удержать существо в социуме. А не ОДНА из многих религий. Какая из них правильная-то?
Повторяю: вы абсолютно не умеете читать. Как и любой фанатик. Вы не отвечаете - вы декларируете тезисы, которые абсолютно не относятся к тому, что говорит оппонент.
Человеку безусловно выгоднее жить в социуме. Но роль религии не заключается в том, чтобы удержать его в социуме, с этим он в большинстве случаев легко справляется и сам. Религия (в числе и других побуждающих и сдерживающих мотивов, как я раньше и говорил) позволяет человеку удержаться от того, чтобы причинить вред этому самому социуму или себе самому как части этого социума. Вред, непосредственный и немедленный смысл которого от него порой может даже ускользать в силу недостаточной развитости мыслительного аппарата. Именно поэтому религия - как я и говорил, являясь чрезвычайно простым механизмом - просто запрещает, не объясняя, почему собственно. В основе религии лежит вера - и если человек принял эти правила игры, он же на веру принимает и табу, большая часть из которых является в той или иной степени разумными. Именно в этом и проявляется чуть ли не единственная позитивная роль религии, которую она продолжает играть даже в современном обществе.
И при этом абсолютно неважно, какая именно религия и как это делает. Любая из них, что удерживает человека и общество от саморазрушения, является "правильной".
Sdim писал(а) :Старые,"традиционные", заблуждения держатся еще только потому, что к ним привыкли.
Глупо воспринимать ту же Библию как склад исторических свидетельств (хотя для простого, не слишком задумывающегося человека, этого более, чем достаточно). Неважно, насколько смешным это кажется просвещённому и эрудированному человеку - до той поры, пока эта идея владеет массами, помимо вреда принося и ту пользу, о которой я сказал в середине сообщения, до той поры пусть этот "костыль" существует. Очень немногие люди способны существовать без "костыля" вообще; если его отнять, не дав ничего простого, подходящего и понятного взамен, последствия могут быть катастрофическими... -
-
13 Мая 2013 Пон 14:08:07Sdim писал(а) :Ну уж точно она тверже, чем придумывание изначально несуществующего, разве не?
У вас есть доказательства, что Бога не существует? Было бы интересно послушать. И не только мне, но и всем поколениям мыслителей, которые пытались доказать либо опровергнуть его существование.
зы. Опровергать Библию или прочие документы, написанные примитивным упрощённым языком людьми для людей смысла нет - я и так с вами уже согласился, что трактовать их буквально нет абсолютно никакого смысла... -
13 Мая 2013 Пон 14:26:45Snarkenshtein писал :
... отделяющего понятия "церковь" и "религия" и понимающего, что помимо безусловно вредной части в религии есть и несомненная польза - не в состоянии. В своей антирелигиозной ненависти вы фанатичны - а любой фанатизм как крайнее проявление человеческих заблуждений вреден, и я предпочту умеренно верующего - воинствующему с пеной у рта атеисту.
Как истинный оболваненный, вы в очередной раз за меня что-то по-своему додумываете:
- я прекрасно понял, что вы разделяете понятия;
- я совершенно не понимаю вашего фанатения от мифической "несомненной пользы" религии;
- я не фанатик-атеист, я просто искренне не понимаю, зачем умному, современному человеку продолжать изворачиваться перед самим собой, защищая то, чего нет?
ЗЫ. С понятия "умеренно верующий" ржу давно. Наполовину беременный. )))
Snarkenshtein писал :
Я рад, что у вас остались свидетельства очевидцев, утверждающие, что в тот момент они не испытывали священного трепета при виде огня или молнии, заставлявшего их инстинктивно держаться подальше от опасности.
У вас тоже никаких свидетельств нет. Но "мои" люди точно были. а вашего б-га - нет в принципе, так что не стоит вступать на "склизкую" дорожку.)))
И вы, конечно, жжоте напалмом: превращение "вера может спасти от напасти" в " инстинктивно держаться подальше". Пожалуй, скопирую на будущеее.
Snarkenshtein писал
: ... Именно поэтому религия - как я и говорил, являясь чрезвычайно простым механизмом - просто запрещает, не объясняя, почему собственно. ......единственная позитивная роль религии, которую она продолжает играть даже в современном обществе.
Да понятна давно ваша позиция, хватит разжевывать, кэп. Я не согласен с тем, положительна ли вообще эта "единственная положительная" роль религии в абсолютном плане. Ибо сама религия, методика запретов и максимально строгое следование канонам - безусловное зло для цивилизации.
Так что большой вопрос - много ли с позиции человека пользы для травы от волчьего дерьма, если волчара корову съел?
Snarkenshtein писал : ...Очень немногие люди способны существовать без "костыля" вообще; если его отнять, не дав ничего простого, подходящего и понятного взамен, последствия могут быть катастрофическими...
Вооот почему у вас все сложно. ))Сгущаете вы. Будете ждать чернуху - получите именно ее. А кто живет позитивом - кладет с прибором на все трудности. -
13 Мая 2013 Пон 14:31:15Snarkenshtein писал :
У вас есть доказательства, что Бога не существует? Было бы интересно послушать. И не только мне, но и всем поколениям мыслителей, которые пытались доказать либо опровергнуть его существование.
Я должен доказывать ОТСУТСТВИЕ чего-то???
Я же к нему не взываю, и не утверждаю, что он есть! Вы утверждаете, что он есть, так докажите это.
Зачем вы портите воздух, защищая религию с пеной у рта? Можно ведь проще - дайте хотя бы один факт, ВСЕГО ОДИН, существования б-га!
И я тоже поверю. И не надо будет вам, верующим, изворачиваться, додумывать, врать, лицемерить постоянно.
