Акция "Омску - новые трамваи" 

digGer писал ? ? ? :

Что ж, спасибо за просвящение.
Споры же в теме отчасти вызваны тем, что само понятие "Омский трамвай" у большинства людей ассоциируется с угловатыми ржавыми железными монстрами, скрепящими по 7 или 10 маршрутам. Но несколько здравых мыслей у противников всё-таки есть. Даже понимая огромную эффективность самого современнейшего трамвая, вполне резонно возникают опасения.
1) Пересечение трамвайных путей с существующими автомагистралями сильно снижает среднюю скорость движения автотранспорта на этом участке. Достаточно посмотреть на перекрёстки Октябрьской-Герцена и Заозёрной-Королёва. Т.е., если удастся уложить рельсы (а самое главное, чтобы потом разные ремонтные службы не перекопали это место) так, что они не будут затруднять движение автомобилей, то я буду только за такой трамвай.
2) Недавняя эпопея с расширением главных магистралей дало городу "маленький глоток воздуха", но если бездарно проводить трамвайные линии, вся эта работа пойдёт на смарку. На мой взгляд преступно глупо проводить трамвайные пути по Орджоникидзе и Красному пути, потому что дорожная сеть здесь и так работает с нагрузкой близкой к пределу возможного. Под трамвайные линии оптимально отдавать второстепенные дороги, проводя при этом полную реконструкцию дорожной сети прилегающего района. Например, для трамвая прекрасно подошла бы улица Тарская, но боюсь наши новые "хозяева" в рясах и жители "серого дома" будут сильно против.
3) Расположение улиц старого города таково, что безболезненно втиснуть туда трамвайные линии не удастся. А значит придётся вкладывать средства в создание новых мостов и развязок, что сделает метро не таким уж дорогим решением.
В остальном я безусловно за то, чтобы в нашем городе была современная рельсовая транспортная система.

digGer писал : спорить с Вами, считаю, бесполезно, Вы опять мыслите стереотипами старого доведённого до ручки трамвая.

во первых спорить ни с кем не нужно
во вторых я знаю что такое новый трамвай што оно стоит преимущества и недостатки , далее по пунктам перечислю факты, я бы даже сказал аксиомы:

1. Стоимость прокладки и оснащения одного км трамвайных путей минимум в 10 раз дороже стоимости прокладки с нуля автомобильных дорог, метро в 10 раз дороже трамвая
2. денех на обвязку всего города трамваем нет
3. обвязка всего города трамваем не решит транспортных проблем города, а только усугубит
4. по всему городу настроить развязок и дополнительных дорог на которые согнать автомобилистов дешевле чем пускать трамвай, но денег тоже нет, в ряде случаев нет и технической возможности (без сноса строений или нарушения гостов и санпинов)
5. Автобусы двигающиеся по отдельно выделенным полосам движения по пассажиропотоку и скорости перевозок сопоставимы с трамваем

пока я думаю хватит

digGer писал :
Дружеский совет: соберитесь как-нибудь, съездите в Европу, насладитесь той же Прагой, её красотами, покатайтесь на её трамваях, тогда Вы сможете рассуждать о трамвае, отчуждаясь от стереотипов

дружеский совет иммигрируйте ф прагу, бывали видели знаем

Teruro писал:
1) Пересечение трамвайных путей с существующими автомагистралями сильно снижает среднюю скорость движения автотранспорта на этом участке.
Т.е., если удастся уложить рельсы так, что они не будут затруднять движение автомобилей, то я буду только за такой трамвай.

есть такие технологии, используются даже в разных городах России. Честно, я надеялся, что при реконструкции Масленникова и пр. их будут использовать, но опять же на Масленникова - шпалы без пропитки и асфальт (воистину подход "после нас - хоть потоп")

Teruro писал :2) Недавняя эпопея с расширением главных магистралей дало городу "маленький глоток воздуха", но если бездарно проводить трамвайные линии, вся эта работа пойдёт на смарку.

эта работа уже идёт на смарку, стоит кому-нибудь ПРОСТО ПРИПАРКОВАТЬСЯ в правом ряду: это крадёт по полосе движения на тех же Красном Пути, Герцена, Орджоникидзе, Набережной.
Трамвайные пути на Орджоникидзе должны были быть на обособленном полотне!
бездумное расширение дорог ни к чему не приведёт, только ухудшит дорожную обстановку и экологическую ситуацию. Зачем было расширять всю Масленникова, если основной затык Жукова, Пушкина, Маркса, Ленина всё равно стоит?! (стало на йоту лучше)

А вот схема, приведённая несколькими сообщениями ранее, я считаю, что там довольно логично всё, правда не показана будущая застройка.

Teruro писал :3) Расположение улиц старого города таково, что безболезненно втиснуть туда трамвайные линии не удастся.

По приведённой схеме трамвай появляется на Любинском проспекте(с которого в любом случае власти планируют убрать автомобили), на Гусарова, где автомобильный трафик низкий и где есть место для трамвая, на Орджоникидзе - в перспективе, на Лермонтова, где опять же очень низкий трафик, а транспорта нет.
пересечения - в одном уровне, светофоры - в рамках существующей УДС.
На мой взгляд, всё логично и проблем нет.

Только на пересечении с Интернациональной можно подумать...
А вообще, если Вы видели генплан, там везде нарисованы двухуровневые развязки, так что, хотим мы этого, илил нет, но они уже заложены в генплан!

Конечно, на Любинском проспекте, Гусарова и части Лермонтова придётся делать трамвай по бесшумной технологии. Но это не так дорого, гораздо больше денег транжирится на другие цели(не будем сейчас о них). Например, такие технологии используются в Ростове-на-Дону (а там трамваи такие же КТМ-5 как у нас). Ну, конечно, Москву и Питер я не привожу, дабы не вызывать волну флуда, мол те зажрались

bpx haunter писал(а) :4. по всему городу настроить развязок и дополнительных дорог на которые согнать автомобилистов дешевле чем пускать трамвай, но денег тоже нет, в ряде случаев нет и технической возможности (без сноса строений или нарушения гостов и санпинов)

Дешевле вообще заставить людей ходить пешком. Ещё можно покупать старые автобусы. Или накрайняк юзать дешёвый асфальт. И ничего, что потом на обслуживание тратится в разы больше, зато сейчас сэкономим

bpx haunter писал(а) :
во вторых я знаю что такое новый трамвай што оно стоит преимущества и недостатки

судя по Вашим рассуждениям - не знаете.
Но, буду надеятся, что в глубине души Вы это чувствуете, но вот выразиться на форуме корректно просто не получается

bpx haunter писал(а) :
1. Стоимость прокладки и оснащения одного км трамвайных путей минимум в 10 раз дороже стоимости прокладки с нуля автомобильных дорог, метро в 10 раз дороже трамвая

нет фактов, приведите цифры!!! это лишь доводы и домыслы, такое и я сказать могу.
Я же привёл факты по Орджоникидзе, что стоимость трамвайных путей(земляные работы, дренаж, балласт, материалы, рельсы, шпалы, опоры контактной сети, контактная сеть, демонтажные и монтажные работы) = 20\% от стоимости реконструкции улицы Орджоникидзе цены 2008 года. Факт налицо
Стоимость метро тоже очень разная , так же надо учитывать ситуацию, где идёт укладка.
По опыту городов Иванова и Воронежа, демонтаж трамвайных путей обошёлся в 1,5 раза дороже реконструкции трамвайных путей(цифры тоже имеются ).

bpx haunter писал(а) :2. денех на обвязку всего города трамваем нет

Вы умеете других слушать или нет? Трамвай нужен только там, где есть и будет пассажиропоток, где по провозной способности нужен этот транспорт. Плюс ещё надо понимать, что пассажиропотоки не только складываются, но и формируются!

Например, в Порт-Артуре сейчас трамвай совсем не нужен.

bpx haunter писал(а) :3. обвязка всего города трамваем не решит транспортных проблем города, а только усугубит

Вы умеете других слушать или нет?
Во-первых, есть генплан, во-вторых, - смотрите схему, которую я приводил.

bpx haunter писал(а) :5. Автобусы двигающиеся по отдельно выделенным полосам движения по пассажиропотоку и скорости перевозок сопоставимы с трамваем

в общем случае - нет, у них разная провозная способность!

Близки к трамваям только автобусы особо-особо-большого класса с несколькими узлами сочленения, но такие есть в единствнном месте на Земле - городе Куритиба.

Дружеский совет: соберитесь как-нибудь, съездите в Европу ещё раз, присмотритесь к транспорту, воспользуйтесь общественным транспортом, а не экскурсионным автобусом.

digGer писал :
Я же привёл факты по Орджоникидзе, что стоимость трамвайных путей(земляные работы, дренаж, балласт, материалы, рельсы, шпалы, опоры контактной сети, контактная сеть, демонтажные и монтажные работы) = 20\% от стоимости реконструкции улицы Орджоникидзе цены 2008 года. Факт налицо

мда... наверное я зря почти всегда щытаю ынтернетсобеседников как минимум не тупее себя... да и я умею слушать читать думать читать|считать между строк|цыфр анализировать писать по рузки и т.д. и т. п.

я могу написать конечно в вашем стиле примерно таг:
1. Вы умеете других слушать или нет?
2. Вы умеете других слушать или нет?
3. Вы умеете других слушать или нет?
...
т-2. Вы умеете других слушать или нет?
т-1. Шура Поезжайте в Киев и спросите. Нет таки поезжайте и спросите (с) Паниковский... почтим его память фставанием

но я открою пару страшных тайн:
1. Сумма денежных средств потраченных на реконструкцию ул. Орков
никогда не равна сумме материалов+сумме работ+заложенной прибыли+налоги+откаты+разница на изменение цен ф процессе реконструкции +... и т.д.
2. Если вы поцчитаете ваших "сферичесих коней в вакууме" в аналогичных условиях сферичности и находжении в вакууме
то разницу в затратах на 1км рэлсов и дорог вы получите минимум раз в 10
3. во всех областях реальной жизни 2+2 не равно 4, а 2+2=Лондон (в вашем случае Прага)

Teruro писал :
"Омский трамвай" у большинства людей ассоциируется с угловатыми ржавыми железными монстрами, скрепящими по 7 или 10 маршрутам.

К сожалению, он такой [углованый, громкий и т.п.] в настоящее время в Омске и есть. Т.е., его [трамвая] нет, есть подобие, несмотря несмотря на то, что город-миллионник. Только автобусы успели вывести на должный уровень, а то бы ЛиАЗ-677 по грунтовым дорогам ездили...

Teruro писал :
1) Пересечение трамвайных путей с существующими автомагистралями сильно снижает среднюю скорость движения автотранспорта на этом участке. Достаточно посмотреть на перекрёстки Октябрьской-Герцена и Заозёрной-Королёва.

Опять же, омские примеры. Но в Омске нет современного трамвая! Там, где имеется современная трамвайная система, пересечения не чувствуются и не фиксируются ни взглядом, ни чем другим. Т.е. проходится всё спокойно, как будто и нет переезда. Если только не мощение булыжником округлым. Но по нему самому непирятно ехать (а ходить - само то). В Новосибирске например не как в Европе, но на переездах используются чугунные плиты - тоже вариант. У нас на Герцена-Октябрьской тоже был, было нормально, но при реконструкции Герцена исчез - теперь все "прыгают".

Teruro писал :
Т.е., если удастся уложить рельсы (а самое главное, чтобы потом разные ремонтные службы не перекопали это место) так, что они не будут затруднять движение автомобилей, то я буду только за такой трамвай.

Да, речь идёт о современном трамвае, о том, что давно внедряется и используется в развитых странах и некоторых немногочисленных городах СНГ (например, во Львове есть бесшумные пути, есть ещё ряд городов наших)

Teruro писал :
2) Недавняя эпопея с расширением главных магистралей дало городу "маленький глоток воздуха", но если бездарно проводить трамвайные линии, вся эта работа пойдёт на смарку.

Именно, что - "маленький глоток воздуха". Если пробки были до расширения, то они будут и после раширения, через некоторое время ещё бОльшие, с привлечением новых автомобилистов. Но если провести трамвай на обособленном полотне, будет способ быстро их миновать.

Teruro писал :
На мой взгляд преступно глупо проводить трамвайные пути по Орджоникидзе и Красному пути, потому что дорожная сеть здесь и так работает с нагрузкой близкой к пределу возможного.

По КП: а метро не глупо под КП? Думаете, там пассажропотоки >25000 чел./час? КП - идеальная ниша для трамвая.
Практика показывает, что автобусы (равно как и троллейбусы) не справляются с пассажиропотоками на Красном Пути. Что и не мудрено - фактически единственная транспротная артерия из центра на север.
Тем не менее, в то же время и пассажиропотока выше 25000 чел. в час, необходимого для строительства метрополитена, на Красном Пути не наблюдается. Выходом и решением был бы трамвай на современном уровне, но в нашей реальности и ближайшем будущем, к сожалению, воплощение этого вдоль главной артерии города кажется маловероятным. Но поскольку в планах заложена там 2-я ветка метрополитена, её можно трансформировать в линию трамвая или метротрама (частично под землёй) на каком-либо этапе до принятия проекта, а затем начать осуществление последнего.

Ул. Орджоникидзе же лежит в частном секторе и является "дорогой в никуда" - кончается тупиком. Она не нагружена, и в настоящее время соответственно и трамвайный транспорт не нагружен. Будет застройка многоэтажками - появится пассажиропоток. Проекты застройки давно уже были.

Teruro писал :
Под трамвайные линии оптимально отдавать второстепенные дороги, проводя при этом полную реконструкцию дорожной сети прилегающего района. Например, для трамвая прекрасно подошла бы улица Тарская, но боюсь наши новые "хозяева" в рясах и жители "серого дома" будут сильно против.

В мировой практике трамвай - это магистральный транспорт. Это транспорт высоких пассажиропотокв (самые большие из всего наземного ГПТ и на 2-ом месте после метро). И кого он будет перевозить на второстепенных дорогах, где он там найдёт свой пассажиропотк?
По Тарской - действительно, как вариант, по этой улице можно произвести кратчайшую связку между Лермонтова и Октябрьской.

Teruro писал :
3) Расположение улиц старого города таково, что безболезненно втиснуть туда трамвайные линии не удастся. А значит придётся вкладывать средства в создание новых мостов и развязок, что сделает метро не таким уж дорогим решением.

В других городах похлеще улицы, и трамвай при это есть и николму не мешает. Что касается мостов и развязок - их в любом случае придётся создавать и много таковых уже включено в генплан города.

Teruro писал :
В остальном я безусловно за то, чтобы в нашем городе была современная рельсовая транспортная система.

"Современная рельсовая транспортная система - признак процветающего города!" (- из какой-то конференции, не помню, их две - мельбурнская и дрезденская). Нужно поспособствовать к созданию таковой, чтобы было и удобно передвигаться без пробок, и было не стыдно за город.

bpx haunter писал(а) :Вы умеете других слушать или нет?

Да, умею. И всегда слушаю.
Цифры я привёл из сметы. - посчитайте сами, на заказ.омск.ру есть сметы.
Я понимаю, что часть средств ушла на откаты/подряды и пр., но порядок это не меняет.

bpx haunter писал(а) :3. во всех областях реальной жизни 2+2 не равно 4, а 2+2=Лондон (в вашем случае Прага)

честно, не понял, что Вы хотели этим сказать, поясните, пожалуйста.
Ну и наверное, знаете, что Лондон тоже возрождает и строит трамвай На юге Лондона они уже появились в 2000 году.

digGer писал : Цифры я привёл из сметы. - посчитайте сами, на заказ.омск.ру есть сметы.
Я понимаю, что часть средств ушла на откаты/подряды и пр., но порядок это не меняет.

Данные о 10 кратной разнице в ценах я брал из свободных источников в интернете и по моему мнению это так и есть (к томуже если мы говорим о современном оборудовании и прокладки современных путей)

конретные сметы сравнивать безсмысленно, у нас в 2008 году ставилась задача освоить миллиард на реконструкцию дорог, мильярд освоили... причом по местным каналам отчеты с полей были в духе не успеваем освоить и т.д.

если бы дали N мильярдов на реконструкцию и строительство трамвая эти деньги также успешно "освоят" с таким же результатом не решив транспортных проблем города

то что одну и туже работу можно сделать за совершенно разные деньги с порядком цен отличающимися в разы это и есть 2+2 не равно 4
а про Лондон это кэвээнская шутка на эту тему

bpx haunter писал(а) :если бы дали N мильярдов на реконструкцию и строительство трамвая эти деньги также успешно "освоят" с таким же результатом не решив транспортных проблем города

то что одну и туже работу можно сделать за совершенно разные деньги с порядком цен отличающимися в разы это и есть 2+2 не равно 4
а про Лондон это кэвээнская шутка на эту тему

Народ получает ту власть, которой достоин. Пока Вы будете говорить о распиле, как о норме, с одной стороны, и признавать транспортные проблемы города с другой - всё так и будет: будут выделяться 150кк рублей на новые автобусы, которые не решают проблем, но реально эффективные (для города, но не для властьимущих граждан) меры приниматься не будут. ИМХО, в том числе по причине косвенной поддержки такими, как Вы (если я правильно понял, ваша позиция: современный трамвай - это дорого, а если выделят столько денег - всё равно разворуют и не будет ничего хорошего).

Что касается аварий на электротранспорте из-за которого он стоит колом
это я лично наблюдал как на трамваях так и на троллейбусах это можно списать на то что электротранспорт у нас находиться в плачевном состоянии но общей картины не меняет... одна авария, все трамваи колом

в москве наблюдал аварии на линиях метро, так как там пассажиропоток колоссальный за небольшое время ситуации стремиццо к полной жопе

там же в москве при каскадном отключении электроэнергии сказать что было? пушной зверек город фстал колом

bpx haunter писал(а) :в москве наблюдал аварии на линиях метро, так как там пассажиропоток колоссальный за небольшое время ситуации стремиццо к полной жопе

там же в москве при каскадном отключении электроэнергии сказать что было? пушной зверек город фстал колом

Странные какие-то утверждения. Без метро в Москве на дорогах была бы гораздо более глубокая задница, чем сейчас (и без того задница).

При каскадном отключении электричества отключатся и светофоры - а это мгновенные пробки. Трамваи после включения электричества хоть поедут, а пробка будет рассасываться ещё полчаса. Да и вообще, так можно докатиться до того, что трамваи плохие потому, что не уберегут от упавшего на него метеорита. При глобальных катаклизмах (веерное отключение энергии в том числе) страдают все виды транспорта, а не только трамвай.

Классная акция!

bpx haunter писал(а) :
Данные о 10 кратной разнице в ценах я брал из свободных источников в интернете и по моему мнению это так и есть (к томуже если мы говорим о современном оборудовании и прокладки современных путей)

Можно ссылки на эти источники? По моей информации реконструкция путей по чешской технологии обходится в 35 миллионов рублей за километр (в ценах прошлого года), строительство строительство автомобильной дороги стоит раза в 3 дороже как минимум (даже без учёта работ по переустройству инженерных сетей).

bpx haunter писал(а) :
там же в москве при каскадном отключении электроэнергии сказать что было? пушной зверек город фстал колом

Но это же не значит, что метро в Москве не нужно. То же самое и с трамваями в Омске.