нужен еще php-программер, вполне возможно, студент 

Masel76 писал(а) :Чтобы я не показался вам голословным...

Ну... НГУ не показатель. Там и пять лет назад не плохо по деньгам было. Хорошо работают, черти.
Хотя, за подобные реальные знания я готов платить те же ~$700 (с учетом разницы цен академгородок-омск - примерно адекватно). Вопрос только в том, что (безусловно тут лично в моем контексте) как "специалисты с опытом", так и многочисленные "выпускники" не имеют необходимого мне опыта работы. Ни глубоких технических или теоретических знаний, ни опыта работы в методиках типа MSF или Crystal.

По поводу знаний - редко припомню что бы люди писали мне не "хороший английский" или "слабое знание Java", однако же когда на собеседовании человек говорит "It have" или не может вразумительно сказать как работает Garbage Collector в Java - то "хорошее" знание как-то сразу ставится под вопрос. :)

Так что цены у нас в Омске действительно вздуты. Поскольку imho все более-менее действительно грамотные ребята пристроены, а остальным просто негде набраться опыта и знаний - а следовательно их и нет - то указанная цена весьма искуственна. Да, человек может получать здесь $700, но хрен получит их в том же Новосибирске - поскольку потребуются реальные и глубокие знания что бы получить такую работу.

И, к сожалению, указать $700 в объявлении - это всего лишь получить поток псевдоспециалистов и тратить свое время на собеседование очередной пустышки с кучей амбиций.
За последний год - скажу честно - было всего парочка приятных собеседований (igreg - респект - одно из них). :) Так что проще найти молодого, который готов реально учится получая приличную стипендию (те самые 4000-9000 р) и постепенно повышать ему зарплату по мере получения реальной отдачи.

igrеg писал(а) :Перегрев разный бывает.
Я имею слишком выскокий уровень оплаты труда.

Хотите сказать, что зп программиста с высшим образованием должна быть как у грузчика - 5-6т.р.? По вашему это нормально?

igrеg писал(а) :Скажи конкретно ВУЗ, конкретно факультет и конкретно специальность.

1. Омский государственный университет.
Математический факультет
Прикладная математика и информатика
2. Омский государственный университет.
Фак.Компъютерная безопасность
Программист
3. Омский государственный технический университет(политех)
Фак. Автоматизации
Инж. систематехник
4. Омский государственный технический университет(политех)
Фак. АСУ
инженер-программист

Это то, что сразу на ум пришло. Уверен, что это не все вузы готовящие программеров.

2 Masel76 писал(а):

Хорошо у вас там в Нске. Давно присматриваюсь. Думаю на ПМЖ туда рвануть, но пока неполучается.

Bodya писал :Хотите сказать, что зп программиста с высшим образованием должна быть как у грузчика - 5-6т.р.? По вашему это нормально?

По современным стандартам программист с высшим образованием должен владеть:
Теория:
1) Объектно-ориентированным программированием
2) Численными методами
3) Булевой алгеброй
4) Реляционной алгеброй
5) Как минимум одной из методологий разработки ПО
6) Пониманием принципов управления качеством ПО
Практика:
1) Как минимум одним современным ЯВУ общего назначения: Java, C# или C++
2) Как минимум одной платформой: Win32, JRE или CLR
3) Уметь работать с системами управления исходным кодом
4) Знать английский язык по крайней мере на уровне свободного чтения/письма.

Для того, что бы освоить эти дела у него есть пять лет. 10 дисциплин на пять лет это по полгода плотного изучения.

А если приходит спецалист не в состоянии внятно ответить ни на один вопрос по вышеперечисленным темам но при это он "писает в натуре крутые программы" то его квалификация сравнима с квалификацией грузчика. и зарплата у него должна быть соотвествующая.

p.s. приходил тут один ко мне с 2201 - этт которые ФА, ВКСС. Закончил три года назад. На вопрос что такое логический базис - не ответил. Триггера - не нарисовал. Что такое ПЛМ - не знает. Что такое ЭСЛ - не знает. Что такое K155ЛA4 тоже не знает. Блин, я 10 лет закончил эту специальность ни дня по ней не проработав в последствии, до сих пор электронику, схемотехнику, ТАУ и ПТЦА помню. Ученички, блин. с верхним образованием.

ник писал :По современным стандартам программист с высшим образованием должен владеть:
Теория:
1) Объектно-ориентированным программированием
2) Численными методами
3) Булевой алгеброй
4) Реляционной алгеброй
5) Как минимум одной из методологий разработки ПО
6) Пониманием принципов управления качеством ПО
Практика:
1) Как минимум одним современным ЯВУ общего назначения: Java, C# или C++
2) Как минимум одной платформой: Win32, JRE или CLR
3) Уметь работать с системами управления исходным кодом
4) Знать английский язык по крайней мере на уровне свободного чтения/письма.

Для того, что бы освоить эти дела у него есть пять лет. 10 дисциплин на пять лет это по полгода плотного изучения.

К сожалению наши ВУЗы плетутся далеко позади современных стандартов программирования. Хорошо, если изучается (хоть как-то) половина из перечисленных вами пунктов.
Когда я учился, у нас одна группа вообще немецкий изучала. Как вам такой подход? Программер со знанием немецкого. Как потом хелп читать?
По поводу 5 лет обучения. Откиньте первые два общеобразовательных курса и остается три года на 10 ваших пунктов.
ИМХО беда не в тупых студентах, а в системе образования.

<blockquote><div><cite><a href="/g/u4962">Bodya</a> писал <a href="/g/p303222"><img src="/img/linking.png" class="wh11" alt=""></a> :</cite>ИМХО беда не в тупых студентах, а в системе образования.</div></blockquote>
Замечательно, я ж не спорю. Мое замечание было скорее по поводу сомнительности довода "специалист с высшим образованием" и уровня оплаты. А так получается что "If you want something to be done - do it yourself (c) Zorg". Не жалко, собственно - но это можно делать только с людьми кто понимает что ему нужно и зачем ему нужно учится. А платить 12-15тыр только за ничего не дающие корочки - ну просто глупо.

Кста, можно даже поставить эксперимент:
Выставляем вакансию, требования пп 1, 4, 5 теории и 1, 2, 4 практики (чуть больше половины).
зпл на испытательный срок 16000 (в белую, соцпакет).
НО: после каждого <span style="font-style: italic">неуспешного</span> собеседования публикую кто и по какой причине не смог пройти.

В ценнике исхожу из топика в другом форуме:
<blockquote><div><cite><a href="/g/u9132">salut!</a> писал(а):</cite>йоооок
че за фуфло??!
за такие денюшки - тока студенты 2-го курса
ужыс. за такие знания - такие деньги.
да только HTML, CSS, JavaScript (профессионально ессно) стоят сами по себе 100-150 баков
плюс XML, XSL и иже с ними еще 100-150
SQL - 100
а если и Java еще... ну эт ваще 150-200 баков за новичка...
с ума сойти
считаем: HTML, CSS, JavaScript, XML, XSL, SQL, Java - 450 по самому минимуму!!!
и эт тока потому, что Омск...
и за английский - стольник
</div></blockquote>

Цитата :Чтобы я не показался вам голословным, вот вам пара примеров типичных:

Mazel, 500 баксов для 1сника - нормально. У меня в Омске человек до 1000 в месяц получает но он реально работает. А это Омск.
Как пример offshore - Ник, кто у Вас получает 1000? Какие знания/умения/требования к нему?

Цитата :За последний год - скажу честно - было всего парочка приятных собеседований (igreg - респект - одно из них)

Спасибо


Газету кстати мы будем делать скоро

Теперь уже сам понимаю многие свои ошибки, приходится за них горько расплачиваться
С точки зрения проектирования может и нормально, agile - То что я люблю! (С)
А вот управление проектами страдает сильно. Теперь понял, что Россия - восточная страна, демократия не пройдет...

Цитата :Хотите сказать, что зп программиста с высшим образованием должна быть как у грузчика - 5-6т.р.? По вашему это нормально?

А что такого?
Грузчик вечером с ног валится, а программист идет пиво пить и жаловаться на начальника

Цитата :1. Омский государственный университет.
Математический факультет

Не смеши меня, я сам там учусь.
Я вижу и знаю, кого там готовят. Что за люди там учатся.
Единицы там могут стать программерами!
И то благодаря тому, что пошли работать на 3-4 курсе. Остальные - балласт, который и мутит воду.

Про Политех.
Сам я там не учился, но будучи на 1ом курсе и любя деньги, я делал написал много программ для студентов политеха. Уровень 5го курса сравнителен с 1ым курсом матфака.

Цитата :Хорошо у вас там в Нске. Давно присматриваюсь. Думаю на ПМЖ туда рвануть, но пока неполучается.

А что мешает?
Кем кстати работаешь и сколько получаешь?
Я думаю, человек который так рьяно доказывал свою позицию может честно ответить на мой вопрос.

Цитата :Когда я учился, у нас одна группа вообще немецкий изучала. Как вам такой подход? Программер со знанием немецкого. Как потом хелп читать?

Английский язык распространенный, его и в школе учат, для хелпов хватит.
Некоторое время назад мои знакомые искали именно спецов со знанием немецкого языка. Не нашли

igrеg писал(а) :Как пример offshore - Ник, кто у Вас получает 1000? Какие знания/умения/требования к нему?

ну у меня скорее outsoursing, а не offshore . Заказчик - москали, а не буржуины. В этом районе у меня получает самый хай-левел - лидеры проектов - т.е. люди тянущие серьезный проект от и до. как минимум в требованиях к таким - идеальное знание платформы и инструментария, OOD и OOP на современном уровне. У девелоперов в районе 500-700.

igrеg писал(а) :А вот управление проектами страдает сильно. Теперь понял, что Россия - восточная страна, демократия не пройдет...

Этт да. У хорошего менеджера должна быть луженная глотка и толстый этот самый. :)

igreg писал(а) :А что такого?
Грузчик вечером с ног валится, а программист идет пиво пить и жаловаться на начальника

5+! :ржунимагу:

igrеg писал(а) :Газету кстати мы будем делать скоро

хм... А кем ты работаешь, если не секрет?

Цитата :Хотите сказать, что зп программиста с высшим образованием должна быть как у грузчика - 5-6т.р.? По вашему это нормально?

Цитата :
А что такого?
Грузчик вечером с ног валится, а программист идет пиво пить и жаловаться на начальника

Господа программеры и будующие программеры! Айда все в грузчики! За грузчиками будующее! В программировании вам всеровно ничего не светит, все вкусные места лет на 50 вперет заняты!

Цитата :Хорошо у вас там в Нске. Давно присматриваюсь. Думаю на ПМЖ туда рвануть, но пока неполучается.

Цитата :
А что мешает?

У меня ребенок маленький, поэтому кудато срываться сейчас проблемотично.

Цитата :
Кем кстати работаешь и сколько получаешь?
Я думаю, человек который так рьяно доказывал свою позицию может честно ответить на мой вопрос.

Работаю разработчиком БД (преимущественно Oracle)+Dilphi. Цифру зп сказать не могу, но могу сказать, чито к нику на 16 т.р. не пойду. (ник, ничего личного)

ник писал:Хотя, за подобные реальные знания я готов платить те же ~$700 (с учетом разницы цен академгородок-омск - примерно адекватно).

Так что цены у нас в Омске действительно вздуты.

И, к сожалению, указать $700 в объявлении - это всего лишь получить поток псевдоспециалистов и тратить свое время на собеседование очередной пустышки с кучей амбиций.

Все это верно, но - кто сказал, что человек, который мало что умеет, должен получать 100 долларов? Почему соотношение не 700:3000? Почему именно 100:700? :) Из вашей же теории и взгляда получается, что нормальному человеку проще не заниматься изучением сложных технологий, и рвать жопу чтобы стать у вас большим спецом за 1000, а просто 1С-ить лениво позевывая, и зарабатывать пусть и меньше, но не на порядок :) Нормальному человеку созидание себе трудностей - чуждый процесс. Как раз такая политика ведет к удешевлению рабочей силы - а за че платить, если ты не гений и не крутой Уокер? :) Вот вам всем по сотке, и баста. А потом вдруг и программисты все исчезли куда то случайно. А чего бы им не исчезнуть, если как в моем примере можно пойти на завод в другом месте, где тебе никто не будет ебсти мозг сроками, качеством, разговорным английским, и получать теже деньги? Зачем этому учиться, если все равно светит как охраннику этой же фирмы :)

ник писал :ну у меня скорее outsoursing, а не offshore . Заказчик - москали, а не буржуины. В этом районе у меня получает самый хай-левел - лидеры проектов - т.е. люди тянущие серьезный проект от и до. как минимум в требованиях к таким - идеальное знание платформы и инструментария, OOD и OOP на современном уровне. У девелоперов в районе 500-700.

Ну если на аутсорсинге работать - тогда твои цифры реальны - все равно вам сливают то, че сами делать не хотят в силу отсутсвия нужного бюджета :(

Bodya писал :Работаю разработчиком БД (преимущественно Oracle)+Dilphi. Цифру зп сказать не могу, но могу сказать, чито к нику на 16 т.р. не пойду. (ник, ничего личного)

И не ходи - Оракл это дорого, и должно оставаться таким. Уйдешь на мало - цены собьешь, что потом по всем и аукнется

ник писал :
По современным стандартам программист с высшим образованием должен владеть:
Теория:
1) Объектно-ориентированным программированием
2) Численными методами
3) Булевой алгеброй
4) Реляционной алгеброй
5) Как минимум одной из методологий разработки ПО
6) Пониманием принципов управления качеством ПО
Практика:
1) Как минимум одним современным ЯВУ общего назначения: Java, C# или C++
2) Как минимум одной платформой: Win32, JRE или CLR
3) Уметь работать с системами управления исходным кодом
4) Знать английский язык по крайней мере на уровне свободного чтения/письма.

Такой маразм я только в России и вижу, вообще ПРОГРАММИСТ, не должен сам ничего придумывать, а только перекладывать в машинный код то, что ему передадут в постановке задачи... и скажите мне на кой ляд ему математическая подготовка о которой вы тут говорите?
Вообще "программист" есть состотояние души и есть профессия, так вот профессия, это по западному КОДЕР, и нифига она не творческая...
ИМХО программист это максимум технарь...

Цитата :Вообще "программист" есть состотояние души и есть профессия, так вот профессия, это по западному КОДЕР, и нифига она не творческая...
ИМХО программист это максимум технарь...

Согласен!
Именно технарь!

В то же время, в России в условиях становления бизнеса, программисту приходится самому ставить себе задачу и т.д, т.е. выполнять несвойственные ему функции.

CYFiVE писал(а) :Такой маразм я только в России и вижу, вообще ПРОГРАММИСТ, не должен сам ничего придумывать, а только перекладывать в машинный код то, что ему передадут в постановке задачи...

кодер за штуку баксов в россии это еще смешнее чем грузчик за штуку баксов. на тех условиях которые Вы указали ситуация получается проще: нанимем за штуку-полторы хорошего постановщика с перечисленными скилами и студентов-первокурсников за копейки. И будет щастя. :)

А вообще-то вышеперечисленный список - это из стандартного курса IT Sciences:Programmer. Кста, если че у них кроме Programmer так же идут Project Manager, Tester, Quality Assurance Engineer, Technical Writer и еще много чего.

Bodya писал :ник, ничего личного

конечно. тем более что оракыл действительно подороже выйдет.

Masel76 писал(а) :Почему соотношение не 700:3000?

Что бы платить 3000 в белую - это надо с человека получать порядка $6000 в месяц или почти $40 в час. Пока мечты-мечты. :) Хотя... пять лет назад всё начиналось с $5 за час. Какие наши годы :)

igreg писал(а) :Именно технарь!

Этт если работать в рамках CMM. А как быть если требования успевают прокиснуть раньше чем вся эта бюрократия развернется? вот тут и возникает всякий XP да Crystal. И требования к программеру несколько побольше чем к просто к тупому кодеру.

igrеg писал(а) :
В то же время, в России в условиях становления бизнеса, программисту приходится самому ставить себе задачу и т.д, т.е. выполнять несвойственные ему функции.

Да уж сколько его ставить то можно... поры бы уж посмотреть и туда, где годами все это становилось... где у нас аналитики, технические писатели? Я вообще таких вакансий в омске ни разу не видел... Это их задача репу морщить как программисту писать...